tag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post573005251071853088..comments2023-11-05T12:42:54.322+01:00Comments on L'Université Liberté: Libéral ou libertarien par Thierry FALISSARDGenestinehttp://www.blogger.com/profile/17072526578992145667noreply@blogger.comBlogger25125tag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-69553533774058841162014-11-24T23:49:31.113+01:002014-11-24T23:49:31.113+01:00si vous aviez vécu à l'Antiquité, vous auriez ...si vous aviez vécu à l'Antiquité, vous auriez dit aux esclaves : "votre sort ne changera jamais, c'est dans l'ordre des choses; mais bon, on peut toujours rêver". Non ?Grégoire Canlorbenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-57906800197841578002014-11-24T23:48:52.772+01:002014-11-24T23:48:52.772+01:00alpha centory?alpha centory?Grégoire Canlorbenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-70891848847713554712014-11-24T23:48:11.365+01:002014-11-24T23:48:11.365+01:00Oui, on a vu tout le caractère pérenne des kibbout...Oui, on a vu tout le caractère pérenne des kibboutz ... Alain Cremades.<br /><br />@Gregoire Canlobre ... Même remarque ... Il n'est à ce point pas déraisonnable de penser que ça se fera certaienement un jour ... sur alpha centory.Olivier-Benoît Garandnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-46170292725068628832014-11-24T23:47:22.017+01:002014-11-24T23:47:22.017+01:00Quand on voit le chemin parcouru par l'univers... Quand on voit le chemin parcouru par l'univers depuis le Bing Bang, on se dit qu'il n'est pas si déraisonnable, après tout, de penser que ce monde, un jour, sera anarcapGrégoire Canlorbenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-37013546329412133922014-11-24T23:46:39.120+01:002014-11-24T23:46:39.120+01:00Les kibboutz sont des "fermes" totalemen...Les kibboutz sont des "fermes" totalement marxistes dans l'organisation et le fonctionnement. Absolument. Et, justement, mon exemple illustre à merveille la notion de liberté, puisque je laisserais les gens libres de s'organiser sur un modèle marxiste ou je ne sais quoi d'autre, sur leur propriété, quand bien même, à titre personnel, je suis le pire ennemi de toute forme de collectivisme... Evidemment, l'exemple des kibboutz ne sert qu'à démontrer (et de quelle façon !!!) qu'un système marxiste peut parfaitement coexister avec un système étatique plus souple, dirons-nous. Mais j'oubliais que l'extrapolation vous est étrangère, je présume, dès lors que ça ne va pas dans votre sens ?<br /><br />Cette simple tolérance semble totalement vous échapper, ce que je comprends bien, vu que vous n'êtes pas un libéralAlain Cremadesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-15216196518474903802014-11-24T23:38:46.047+01:002014-11-24T23:38:46.047+01:00Otez moi d'un doute ... Alain Cremades, les ki...Otez moi d'un doute ... Alain Cremades, les kibboutz n'étaient ils pas des trucs collectivistes issus de la gauche radicale ? Ca part pas bien votre exemple.<br /><br />La concurrence existe entre les individus et leurs entreprises ... Mais vous avez sauté ce passage. Vous ne mentionnez jamais que "les gros" qui proposeraient de ...<br /><br />Remarquez, avec vos machins d'extrême gauche de kibboutz ... On sent bien la coherence ...<br /><br />@Thierry Falissard ? Bien bien ... On fait quoi du territoire actuellement public ? On le partage ? Mais sur quelle base ? Qui décide de quoi au juste ? On attend que tout le monde s'accorde ... ? Une utopie.<br /><br />Pour finir ... Remarquons qu'on peut apprécier l'utopie de Thierry Falissard, pour la beauté de la chose, l'altruisme ou que sais-je .... Même si ca reste une utopie.<br /><br />Votre machin par contre, cher Alain Cremades ... Nope. Pas un cent là-dessus. Le remède est mille fois pire que le mal. Non merci.Olivier-Benoît Garandnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-59969113313448274242014-11-24T23:37:07.298+01:002014-11-24T23:37:07.298+01:00Il serait très facile de passer à un modèle libert...Il serait très facile de passer à un modèle libertarien à partir du modèle actuel, simplement en autorisant la sécession (y compris individuelle), à défaut de tolérer une panarchie aterritoriale. Evidemment l'Etat et les vampires à sa tête n'y auraient aucun intérêt. Nous ne sommes qu'un troupeau de moutons pour eux.Thierry Falissardnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-60699848103759076852014-11-24T23:35:58.849+01:002014-11-24T23:35:58.849+01:00Ai-je jamais prétendu tuer la violence ? lol, non ...Ai-je jamais prétendu tuer la violence ? lol, non Je détruis le MONOPOLE de la violence, ainsi que tous les autres monopoles<br /><br />Dans une société libre, il y aura toujours, je suppose, des comportements violents : ils sont inhérents à une certaine nature humaine. Ils seront résolus, comme je le disais plus haut, par la justice.<br /><br />Qu'ai-je démontré ? Que la liberté peut marcher, y compris la liberté d'organisation sociale (les kibboutz en Israël). Et vous êtes en train de me dire que je ne sais pas ce que c'est exactement ? Alain Cremadesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-72394550365820561452014-11-24T23:35:17.668+01:002014-11-24T23:35:17.668+01:00Non vous ne la tuez pas la violence ... Vous la re... Non vous ne la tuez pas la violence ... Vous la reportez de l'état sur les gros proprios : ceux-là, sur leurs terres font certes ce qu'ils veulent ... Mais quid des autres ? Ca n'a rien à voir avec la concurrence, mais avec les fondements de la propriété accessibles à toutes les chances, ce que vous ignorez au premier de vis accès d'humeur.<br /><br />Quant à la liberté ... Vous venez de démontrer en ne voyant que les gros proprios ne pas savoir ce que c'est exactement.Olivier-Benoît Garandnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-51878460465593693692014-11-24T23:34:35.570+01:002014-11-24T23:34:35.570+01:00Et surtout par votre haine profonde de la véritabl...Et surtout par votre haine profonde de la véritable liberté j'imagine Alain Cremadesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-78573319976515234802014-11-24T23:33:52.427+01:002014-11-24T23:33:52.427+01:00Disons déjà que je contente à répondre aux innombr...Disons déjà que je contente à répondre aux innombrables noms d'oiseaux par la confiance de ce que votre modèle ne verra jamais le jour, juste parce qu'il décrit tout ce qui suscite une haine du libéralisme chez majorité de nos contemporains ...Olivier-Benoît Garandnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-11584565697614859392014-11-24T23:29:59.159+01:002014-11-24T23:29:59.159+01:00Alors que vous, le panache, vous en débordez
Ceci...Alors que vous, le panache, vous en débordez <br />Ceci dit, pour répondre avec un minimum de sérieux. Donc, reprenons. 3,4. De la liberté pour les nuls. Oui, je tue donc justement la notion même de "monopole de la violence" en tuant l'Etat. C'est aussi simple que ça L'exemple d'Israel sur la question mérite toute notre attention : les kibboutz sont ainsi libres d'accès, et les gens en sont libres d'en sortir à leur gré. Ainsi, nous sommes assurés justement qu'en détruisant l'Etat, nous assurerions les conditions idéales pour une libre concurrence entre quartiers, villes, régions ce qui, somme toute ne pourrait qu'être bénéfique à tous, certains "gros propriétaires" (ou groupement spontané de propriétaires) ayant ainsi, par la force de la concurrence, tout intérêt à ce que leur quartier/ville/région soit plus agréable à vivre que celui ou celle du voisin<br /><br />C'est la notion même de la concurrence, celle qui ne vous échappe pas certes pour tout un tas de domaines, je l'avoue, mais semble soudainement totalement vous échapper dès lors qu'il s'agit d'organisation socialeAlain Cremadesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-5320948833165861362014-11-24T23:28:18.955+01:002014-11-24T23:28:18.955+01:00C'est bien ce que je dis ... Votre modele expo...C'est bien ce que je dis ... Votre modele exporte la vacuité de l'existant en changeant les noms ... Ni plus ni moins. Vous déplacez le monopole de la violence de l'Etat vers les gros propriétaires ...<br /><br />Pas même foutu d'écrire "les gens créeront", mais bien que"certains gros propriétaires proposeraient sur leur grosses propriétés de créer une ville, une région proposant emploi, sécurité etc." Et les autres de s'exécuter ... Ou d'aller voir ailleurs.<br /><br />Pour le panache, je conçois fort bien votre "lol" ... Vous ne savez pas ce que c'est.Olivier-Benoît Garandnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-53955405556463409542014-11-24T22:45:57.603+01:002014-11-24T22:45:57.603+01:00Ma foi, je n'y suis pour rien si vous ne savez...Ma foi, je n'y suis pour rien si vous ne savez pas lire (ou bien si votre imbécillité profonde intimement associée à votre idéologie vous rend aveugle et sourd), mais il me semble avoir répondu à la question des conflits. Par ailleurs, la société d'opportunistes est absolument celle que nous connaissons actuellement, à savoir celle induite directement par l'Etat et par le monopole de la violence.<br /><br />Ce que je dis (mais en substance, vous le refusez car vous refusez l'idée même que l'on puisse ne pas adhérer à VOS règles), c'est justement que, aidé par vos amis, je ne m'opposerais en rien à ce que, sur VOTRE terrain, vous établissiez une micro-société régie par VOS lois. Simplement, j'exige que vous ne m'imposiez rien. Ainsi, sur VOTRE propriété, il vous serait libre de vous occuper à votre guise et comme vous l'entendez des pauvres et autres laissés pour compte. Je n'aurais alors strictement rien à y redire. J'exige que vous me foutiez la paix chez moi.<br /><br />Quant à votre panache de pacotille, lol, comment dire ...Alain Cremadesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-65530138257307670302014-11-24T22:44:31.137+01:002014-11-24T22:44:31.137+01:00Non, vous n'avez pas entendu ... Tout le monde...Non, vous n'avez pas entendu ... Tout le monde n'est pas un gros proprietaire. Votre exemple ne fait que remplacer un Etat par une administration de proprietaire, ce qui revient au même.<br /><br />Ce qui nous differencie, c'est que vous n'en avez rien à battre tant que cette administration de propriétaires vous ignore là où je me préoccupe au minimum du devenir d'autrui.<br /><br />Vous allez jusqu'à avouer que ce qui se passerait dans un village (ville ou quartier) privé ne vous regarderait en rien, donc peu importe que certains se fassent bouffer tout cru.<br /><br />Je n'adhère pas à cette vision des choses, raison pour laquelle un Etat de droit mérite l'attention, limité à la garantie et à la défense des droits naturels de chacun ...<br /><br />Votre patchwork enfin est une illusion ... dont la substance même vient bien trop tard : c'est où en réserver la majeure partie à des opportunistes sans morale ou convenir que l'espace sur lequel nous évoluons ne vaut rien, tant et si bien qu'il serait aisé de le distribuer, ce qui, un est contraire à la responsabilité et au merite, et deux source de conflits incessants : Qui en effet serait habile à dire ce qui reviendrait à qui ?<br /><br />Vous vous battez donc seulement bien, non pas pour la liberté, mais pour votre liberté et invariablement pour votre pomme.<br /><br />Il y aurait par contre manière de le revendiquer avec panache ... Si ce n'est dejà que vous en ignorer le sens.<br /><br />Adieu, donc.Olivier-Benoît Garandnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-40986094118134820302014-11-24T21:19:17.708+01:002014-11-24T21:19:17.708+01:00Cher Olivier-Benoit Garand, je vais donc répondre ...Cher Olivier-Benoit Garand, je vais donc répondre à votre dernière question, ayant déjà répondu aux précédentes (notamment qui je suis pour dire qui est quoi, Cf. mon post où je pars de l'étymologie même du mot "libéral", bref, passons...)<br /><br />Il n'y a, dans mon idée, réellement strictement aucun problème concernant (je vous cite) les pauvrets demandeurs d'un Etat fort et collectivisés : je suis en effet persuadé, à l'instar de l'exemple concret des kibboutz en Israël, que certains gros propriétaires proposeraient, sur LEUR grosse propriété, de créer une ville, une région collectivisée proposant emploi, sécurité, etc.<br /><br />Et, en tant qu'anarchiste convaincu, justement, ce qui se passe sur cette propriété ne me regarde strictement en RIEN. Au cas où (par exemple) il y aurait un conflit sur cette propriété entre deux individus, eh bien je suppose que la justice se chargerait de régler le problème. La différence entre vous et moi est que la notion d'"espace public", chez moi, disparaît totalement ; par conséquent, le pays éventuellement ressemblerait à un patchwork de quartiers/villes/régions au gré des propriétés privées et donc des règles éventuellement édictées par ces propriétaires sur leurs propriétés respectives. Voilà tout.<br /><br />En conclusion, et justement à l'inverse de tous les autres partis politiques, PLD inclus, j'insiste : il n'y aura jamais de "mais" ni de "sauf" derrière la phrase "Je me bats pour la liberté", contrairement aux thèses que vous, Olivier-Benoit Garand, semblez défendre à longueur d'interventions. Merci de m'avoir lu et bonne soirée.Alain Cremadesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-17579431137804089402014-11-24T20:43:34.067+01:002014-11-24T20:43:34.067+01:00Mais le libéral se bat pour la même chose sans &qu...Mais le libéral se bat pour la même chose sans "si" ni "mais", dans le cadre d'un Etat de Droit, ce qui est la forme d'organisation choisie par toutes les communautés humaines depuis la fin de la préhistoire, Monsieur Alain Cremades, passant le forme décrite de Montesquieu jusque'à Revel ...<br /><br />Quand un libéral vous dit, par exemple, qu'il faut supprimer le code du travail ou le ministère de la culture pour que chacun puisse négocier avec son entreprise, et que chacun propose son art si ça lui chante ... y'a pas de "si", y'a pas de "mais" ... Le truc c'est que cette liberté s'exerce dans la garantie de droits fondamentaux, ou droits naturels ... que c'est pas le n'importe qui fait n'importe quoi, qu'on garde un droit pénal, une Police et une justice.<br /><br />Mais je vous remercie de nous dicter ce qui doit être fait ou pas ...<br /><br />Le propre d'un libéral c'est d'accepter la qualification qu'autrui se donne justement ...Vous ^tes plus libertarien ? Grand bien vous fasse ... Vous faites juste tout le contraire avec vos "Celui ou celle qui n'a pas compris et/ou admis cela n'a strictement rien compris au mot "liberté" et peut donc, dès lors être considéré comme un imposteur si tant est qu'il ou elle s'attribue le mot "libéral".<br /><br />Vous seriez qui pour dire qui est quoi, au juste ?<br /><br />Poussez votre raisonnement ... Vous faites quoi pour ceux qui voudraient, les pauvrets, d'un Etat fort et collectivisés ? Ils ne sont ni libéral ni libertariens. Et alors ? Ils n'ont pas droit de tenter de convaincre ... ? Perso, je m'opposerai sur les idées, et pas avec des noms d'oiseaux.Olivier-Benoît Garandnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-67046584095305511712014-11-24T20:42:30.060+01:002014-11-24T20:42:30.060+01:00mais comme c'est lui qui monopolise ses foncti...mais comme c'est lui qui monopolise ses fonctions, c'est lui l'ennemi. De plus il est une illusion.Marie-pierre Blanchet Gaignaultnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-39664687646048528232014-11-24T20:41:57.233+01:002014-11-24T20:41:57.233+01:00Non, le seul ennemi n'est pas l'Etat, mais...Non, le seul ennemi n'est pas l'Etat, mais la monopolisation de ses fonctions.Thierry Falissardnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-20245258776689806342014-11-24T20:41:28.841+01:002014-11-24T20:41:28.841+01:00Le seul ennemi, c'est l'état. Partout où j... Le seul ennemi, c'est l'état. Partout où je vais, je répète cette phrase inlassablement. Ensuite il est facile de convaincre les gens, même si au départ ils disent : "oui, mais non, mais oui, mais non" ils finissent par admettre la véracité devant les arguments. Le problème c'est qu'en l'admettant ils se font peur à eux-mêmes.Marie-pierre Blanchet Gaignaultnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-30455711881284945242014-11-24T20:40:53.395+01:002014-11-24T20:40:53.395+01:00Le "libéral" non libertarien commet une ...Le "libéral" non libertarien commet une confusion inexcusable : il amalgame la justice à l'Etat. C'est inexcusable.Alain Cremadesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-73943826286954839502014-11-24T20:40:15.492+01:002014-11-24T20:40:15.492+01:00Le libéral non libertarien, par définition, dit et...Le libéral non libertarien, par définition, dit et pense : "Je me bats pour la liberté", mais... il y a plein de bonnes raisons pour qu'on la limite sévèrement. "Je me bats pour la liberté", mais... je ne veux pas trop de changements dans le système socialiste actuel.Thierry Falissardnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-14488791804429902912014-11-24T20:39:18.327+01:002014-11-24T20:39:18.327+01:00Le libertarien, par définition, dit et pense : &qu... Le libertarien, par définition, dit et pense : "Je me bats pour la liberté", sans jamais faire suivre cette courte phrase par les mots "mais" ni "sauf".<br /><br />La liberté étant définie par la possibilité de choisir d'une part ; le libertarien refusant par raisonnement toute limitation dans tous les domaines de nos vies, il est dès lors évident que le libertarien ne peut être qu'anarchiste, c'est-à-dire opposé à toute forme d'Etat puisque ce dernier, par le biais d'un monopole de la violence et de la force auto-attribué, impose à toute la population des monopoles ou des oligopoles par la force.<br /><br />Celui ou celle qui n'a pas compris et/ou admis cela n'a strictement rien compris au mot "liberté" et peut donc, dès lors être considéré comme un imposteur si tant est qu'il ou elle s'attribue le mot "libéral". Les libertariens sont, au sens strict, étymologique du terme les seuls authentiques libéraux.Alain Cremadesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-42089149820627333092014-11-24T20:37:55.452+01:002014-11-24T20:37:55.452+01:00Nan mais c'est pas vrai ...
Allez, en faisant...Nan mais c'est pas vrai ...<br /><br />Allez, en faisant le plein demander de d'"essential oil" pour mettre dans votre réservoir ... Vous pouvez essayer. C'est pourtant le terme technique usuel, mais aux Etats Unis on dit "free gasoline".<br /><br />Sur le même modèle, ce n'est ps parce que "libéral" (sans accent) a perdu son sens aux paradis des limites tarés qu'on va perdre notre identité.<br />Olivier-Benoît Garandnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7244066607285303693.post-216595977570268272014-11-23T18:56:15.119+01:002014-11-23T18:56:15.119+01:00Ah mais c'est de l'extrémisme libertarien ...Ah mais c'est de l'extrémisme libertarien ! Mieux vaut être un crypto-libéral bien gentil qui ne cherche pas à secouer la barque...Thierry Falissardnoreply@blogger.com