Natan Sharansky - Russie/Ukraine/Occident...

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Dix questions à Natan Sharansky par The Tablet News Desk

Tablet News Desk s’entretient avec le légendaire prisonnier politique soviétique et ministre du gouvernement israélien sur la guerre en Ukraine, les deux Vladimir et les implications pour le Moyen-Orient.

Né à Donetsk, alors appelé Staline, dans la République socialiste soviétique d’Ukraine en 1948, Natan Sharansky reste la principale voix mondiale antisoviétique, sioniste dissidente et pro-démocratie. Prodige des échecs, mathématicien, refusnik, prisonnier politique, militant des droits de l’homme et homme d’État israélien, Sharansky est un monument vivant de l’héroïsme juif du XXe siècle et est particulièrement bien placé pour analyser l’importance des ruptures de liberté, de démocratie et d’ordre mondial dans le 21. Dimanche, il s’est entretenu avec Tablet pour discuter de l’invasion russe de l’Ukraine, des deux Vladimir, des dilemmes de la diplomatie israélienne et de la sagesse du BDS pour la Russie.

 

 

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Que pensez-vous de l’invasion russe de l’Ukraine, un État où vous avez grandi dans une famille juive sous l’ex-URSS, et qui est aujourd’hui dirigé par un président fièrement juif ?

Je dois dire que c’est très difficile à croire pour les Juifs, mais la question juive n’a rien à voir avec ce conflit. Le fait que Zelensky soit un juif dévoué est un fait absolument remarquable de l’histoire ukrainienne, ainsi que le fait que même Poutine, avec toutes les choses horribles qu’il fait, est unique dans l’histoire russe pour son attitude positive envers les juifs et Israël. Il n’y a pas de pogroms anti-juifs à ce stade, ni en Ukraine ni en Russie, et ce n’est pas vrai que les Juifs sont au centre de tout cela.

Quand je grandissais à Donetsk, “Juif” était la pire chose que vous pouviez avoir dans vos papiers. C’était comme être né avec une maladie, et de nombreux parents rêvaient de soudoyer des agents pour qu’ils écrivent quoi que ce soit d’autre pour leurs enfants. Aujourd’hui, lorsque les réfugiés se déplacent vers la frontière, la meilleure chose qu’ils puissent avoir sur leur carte d’identité est le mot “Juif”, car le seul pays qui envoie des représentants officiels là-bas pour amener les gens et leur donner la citoyenneté est Israël. Donc, on peut en dire beaucoup à ce sujet, mais encore une fois, si vous voulez comprendre les racines de cette horrible et barbare agression russe, ce n’est pas le point de départ.

OK, commençons ici : Quand je suis né à Donetsk, ça s’appelait alors Stalino. Quand Staline est mort, j’avais 5 ans, et je me souviens que mon père m’avait expliqué que c’était un grand jour pour nous, pour les Juifs, mais de ne le dire à personne. Et puis je me souviens de l’autre grand événement de mon enfance, en 1954, après la mort de Staline, c’était la célébration des 300 ans de l’unification volontaire de la Russie et de l’Ukraine. En 1654, lorsque Bohdan Khmelnytky gagna une guerre, cela rendit l’Ukraine indépendante de la Pologne. Nous avons donc eu une grande célébration de la fraternité des Ukrainiens et des Russes.

Plus tard, quand je suis devenu dissident, j’ai rencontré des nationalistes ukrainiens et j’ai découvert qu’il s’agissait en fait plutôt d’un asservissement russe de l’Ukraine. Mais à ce moment-là, cela n’avait plus la même importance, car en fait, Donetsk était une ville très internationale, elle comptait de nombreuses nations. C’était un centre industriel, donc depuis 100 ans, des gens venaient chercher du travail dans différentes parties de l’empire russe. Il y avait des Ukrainiens et des Russes à Donetsk, bien sûr, mais aussi des Kazakhs et des Arméniens, des Géorgiens et des Tatars. Donc rien de tout cela n’avait vraiment d’importance. Ce qui comptait vraiment, c’était : êtes-vous juif ou non ?

Tout le monde pourrait être d’accord là-dessus.

Les juifs étaient les seuls à être vraiment discriminés. Il y avait des blagues sur chaque nation, mais les vrais préjugés et la discrimination officielle étaient contre les Juifs. Maintenant, j’ai étudié dans une école russe où la deuxième langue était l’ukrainien, et il y avait beaucoup d’écoles ukrainiennes où la deuxième langue était le russe. En tant que Juif, j’ai essayé d’être le meilleur en tout, alors j’ai essayé d’être aussi le meilleur dans la littérature ukrainienne. Et ça, c’est une vraie littérature. L’Ukraine a ses propres chansons, son art, son histoire. C’est la preuve d’un peuple ukrainien que Poutine nie. Il est vrai que pendant de très courtes périodes seulement, les Ukrainiens ont joué un rôle indépendant. Mais la culture était réelle, sans aucun doute.

Quand je suis devenu militant, j’ai déménagé à Moscou à l’âge de 18 ans. Et puis j’ai commencé l’université et je suis devenu militant dans le mouvement sioniste, puis aussi dans le mouvement des droits de l’homme. Et j’ai rencontré des nationalistes ukrainiens dans le Groupe Helsinky de Moscou, en fait le deuxième groupe Helsinki a été créé à Kiev. Et plus tard, en prison, j’ai rencontré de nombreux nationalistes ukrainiens. Et il était clair pour nous alors que nous avions beaucoup d’intérêts mutuels, dans la liberté, l’indépendance et la démocratie.

En 1997, je suis revenu en tant que ministre du commerce d’Israël. Je suis venu à Kiev et j’ai signé le premier accord économique entre l’Ukraine et Israël. Beaucoup d’hommes d’affaires sont venus à mes réunions là-bas, il y avait beaucoup d’espoirs de développement économique. Cela ne s’est pas vraiment bien développé parce que l’économie n’était pas transparente, il y avait beaucoup de corruption, comme vous le savez. Mais c’était et c’est une démocratie.

Maintenant, depuis cinq ans, je suis président du conseil consultatif de Babyn Yar, ce qui ferme un cercle très important dans ma vie. Babyn Yar est pour moi le symbole de l’Holocauste. Ce n’est pas seulement le plus grand charnier de Juifs ; c’est aussi le symbole des efforts de l’Union soviétique pour effacer la mémoire de l’Holocauste, détruire notre identité et lutter contre la nation juive. J’ai donc décidé que c’était un projet extrêmement important que nous devions faire, transformer ce symbole de la destruction de la mémoire de l’Holocauste en le plus grand musée et centre d’étude de l’Holocauste en Europe.

Et pour cette raison, j’ai eu de nombreuses occasions de rencontrer le président Zelensky et son équipe. Et il a toujours été très positif et très intéressé. Et maintenant, il dirige le peuple ukrainien, à la grande surprise de Poutine, en montrant un tel attachement passionné à l’identité nationale ukrainienne et à sa liberté. Le fait qu’ils soient maintenant un exemple pour les gens du monde entier, et que celui qui les dirige et les inspire et l’homme qui est le président le plus important de leur histoire soit ouvertement juif et fier de ses racines juives et de sa connexion à Israël, c’est vraiment quelque chose. Je ne sais pas si je dois l’appeler ironique ou symbolique ou significative. Mais c’est vraiment quelque chose.

Comprenez-vous l’invasion de l’Ukraine comme un différend frontalier, ou comme un chapitre d’une attaque russe ou russo-chinoise plus vaste et plus globale contre l’ordre démocratique ? Quelle fin de partie pensez-vous que Poutine a en tête pour ce conflit ?

Poutine, que j’ai rencontré il y a 15 ou 20 ans, dans les premières années de sa présidence, est une personne très différente de ce qu’il était alors. Il a toujours été bien sûr le même officier du KGB avec la même approche et la même vision du monde, mais à l’époque, il cherchait de toute urgence à être reconnu par les dirigeants du monde – par George W. Bush, par Angela Merkel – et il a essayé très difficile de trouver des moyens de les convaincre qu’il était un nouveau type de dirigeant russe. Je pense que ce qui s’est passé avec lui, c’est qu’après 20 ans ou plus au pouvoir, il a vu tous ces dirigeants – Bushes et Merkels et Obamas et Bidens et Macrons et tous les autres – comme des pions, ils viennent et ils partent, et ils sont échangés, ils sont remplacés. Il est le seul à ne jamais être remplacé.

Il est le seul, vrai, fort leader, et il est la seule vraie figure historique – comme il se voit lui-même – et il a une mission historique. Il a dit pendant de nombreuses années que la plus grande tragédie du XXe siècle a été la destruction de l’Union soviétique. Sa mission est donc de ramener cette superpuissance russe unique. Il ne veut pas ramener l’idéologie communiste, qui ne l’intéresse pas. Poutine se considère comme remplaçant Pierre le Grand, Ekaterina [Catherine la Grande] et Staline. Ce sont trois de ses grands héros, qui ont amené les terres historiques « russes » sous une seule règle.

 

 

Donc, que ce soit la Pologne ou le Kamtchatka, il les voit tous comme un tsar – toutes les terres russes – et il voit leur retour comme sa charge historique. Pour cela, il travaille déjà depuis de nombreuses années. La Biélorussie fait pratiquement partie de la Russie maintenant. Il a essayé la Géorgie en 2008, et il a obtenu l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud, qui sont maintenant en fait la Russie. La Tchétchénie aussi, bien sûr, mais avec beaucoup de sang, mais maintenant c’est le sien. Et il est actif tout le temps au Kazakhstan et dans les autres Stans.

Mais bien sûr, la clé ici a toujours été l’Ukraine. Même dans les prisons de nos dissidents, quand nous avons tous vu que l’Union soviétique allait s’effondrer, parce qu’elle était trop faible de l’intérieur, la pièce maîtresse que nous avons vue à l’époque était l’Ukraine. Dans nos rêves, l’Ukraine devenait un pays indépendant, comme la France ou quelque chose comme ça, non seulement à cause de sa grande population, mais parce qu’elle avait le blé, le charbon, la métallurgie, les missiles et tout.

Cela ne s’est pas passé exactement ainsi. À cause de la corruption et d’autres facteurs, l’Ukraine a traversé une période difficile. Mais néanmoins, une Ukraine démocratique est née. Cela a donc été un grand choc pour Poutine, et c’est pourquoi il doit déclarer ouvertement que l’Ukraine n’est pas un État et que l’Ukraine n’est pas une nation, et les traite de néo-nazis, et parle de ramener son « statut historique ».

Comment la Russie imagine-t-elle qu’elle réintégrera l’Ukraine dans un État impérial russe renaissant ?

La Russie n’est pas le pays le plus fort et Poutine n’est pas le leader le plus fort du monde. En fait, la Russie représente aujourd’hui quelque chose comme 3 % de l’économie mondiale et l’OTAN représente quelque chose de plus proche de 50 %. Et ici, il est très important de comprendre la psychologie de Poutine. De mon passage parmi les criminels en prison, je sais très bien que celui qui est le meneur dans la cellule n’est pas celui qui est physiquement le plus fort, mais celui qui est prêt à utiliser son couteau. Tout le monde a un couteau, mais tout le monde n’est pas prêt à l’utiliser. Poutine pense qu’il est prêt à utiliser son couteau et que l’Occident ne l’est pas, que l’Occident ne peut que parler, même s’il est physiquement plus fort.

Je dois vous rappeler que la première étape de ce processus ukrainien a été la Crimée. Cela a commencé après que le président Obama a tracé une ligne rouge en Syrie au sujet des armes chimiques, puis lorsqu’elle a été franchie, il n’a rien fait. C’était un signe terrible. Les résultats immédiats ont été que Poutine a amené ses armées en Syrie et y a établi une base – en fait, il a obtenu les clés de l’espace aérien syrien – puis il est allé en Crimée. Il a vérifié si l’Occident réagirait, et quand ce n’était pas le cas, il a non seulement pris la Crimée, mais il a également lancé ce mouvement séparatiste dans le Donbass, affirmant que tout cela était la Russie historique. C’était donc le début.

Maintenant, il est dans la deuxième étape, et il ressent surtout la faiblesse de l’Amérique. Je pense — je n’en suis pas sûr, mais je pense — que le retrait d’Afghanistan lui a montré qu’il serait très difficile pour ce gouvernement américain de se mobiliser pour une action militaire. Et donc il peut menacer les armes nucléaires. Il dit : « L’Ukraine n’est pas un pays, nous allons la ramener à la Russie, et ceux qui se dresseront sur notre chemin subiront des dégâts qu’ils n’ont jamais connus dans leur histoire. Alors tous ses moyens de dissuasion sont préparés.

Et la réponse américaine est d’annuler l’entraînement de leurs forces nucléaires qui était prévu depuis un an. Le Pentagone l’annule et dit : « C’est parce que nous ne voulons pas être responsables d’avoir mis en danger les États-Unis. Poutine ne pouvait donc pas obtenir un meilleur signe que sa dissuasion fonctionnait. Alors maintenant, il croit vraiment qu’il est le leader le plus fort du monde, non seulement parce qu’il est important, et non seulement parce qu’il n’a pas à s’inquiéter de choses comme ces élections occidentales stupides, mais aussi parce qu’il est prêt à menacer d’une guerre nucléaire et ses ennemis ne le sont pas. Il est prêt à utiliser son couteau.

Avait-il raison ?

Bien sûr, il y a eu quelques surprises pour lui.

Premièrement, il est plutôt isolé du monde réel, alors il s’est convaincu que les Ukrainiens conviennent qu’ils ne sont pas un peuple et qu’ils n’opposeraient donc aucune résistance sérieuse.

Deuxièmement, il avait raison de dire que l’Occident ne serait pas prêt à faire face à sa menace militaire, mais l’Occident est mobilisé par les sanctions. Alors maintenant, les sanctions sont une arme très dangereuse contre lui, et elles auront un effet pendant longtemps. Il comprend donc maintenant qu’il n’a pas beaucoup de temps – mais le temps qu’il a, il doit l’utiliser efficacement, en utilisant la menace de la guerre nucléaire pour envahir, détruire, occuper, et puis si le monde a peur , pour continuer à tester les limites.

Le calme relatif d’Israël face à l’assaut de Poutine est-il une reconnaissance sensée de la réalité de la force militaire russe en Syrie, ou renforce-t-il imprudemment les forces de la dictature et de l’illibéralisme ? Et quel rôle l’accord nucléaire relancé entre l’Amérique et l’Iran, qui est la façon dont la Russie est entrée en Syrie en premier lieu, joue-t-il là-dedans ?

Je peux vous dire ma position, mais malheureusement je suis minoritaire. Dès le premier jour de l’invasion, j’ai dit qu’il ne s’agissait pas simplement d’une lutte historique entre la Russie et l’Ukraine. Ce n’est pas simplement entre un dictateur vicieux et un leader sympathique et démocrate. C’est un effort pour changer tous les principes de base sur lesquels repose le monde libre depuis la Seconde Guerre mondiale. Le monde libre tout entier est en danger, et Israël en fait partie.

Israël ne peut pas survivre simplement en se jouant entre dictateurs. Nous devrions être les premiers à le comprendre. Donc pour nous moralement, et pour le monde publiquement, et pour la survie du monde libre, nous devons être clairement d’un côté. Stratégiquement, il ne faut pas hésiter à en parler très clairement et publiquement.

Les gens ici me disent que je ne comprends pas que l’obligation morale la plus importante d’Israël est la sécurité des citoyens israéliens, et que pour protéger cette sécurité, nous devons avoir la liberté d’opérer en Syrie. Or, sur le plan tactique, il ne fait aucun doute que nous dépendons d’un accord avec Poutine lorsque nous attaquons des bases iraniennes en Syrie. À partir de 2013, il y a eu une telle faiblesse avec l’administration Obama en Syrie, où ils n’allaient pas contester cette nouvelle présence militaire russe, puis en 2015, il y a eu un accord supplémentaire avec l’Iran, en vertu duquel l’Amérique a envoyé des milliards et des milliards de dollars à Téhéran, dont une partie en espèces. Et avec la transformation du Hezbollah en une véritable armée et la construction de nouvelles bases avec l’Iran, la Syrie et le Liban, nous n’avions d’autre choix que d’avoir une entente stratégique avec Poutine.

Nous sommes maintenant confrontés au nouvel accord avec l’Iran dans quelques jours peut-être. Ainsi, le monde libre prend de nombreuses mesures pour retirer des milliards de dollars à Poutine, et en même temps, il s’assure que l’Iran recevra des milliards de dollars – et comme dans le cas d’Obama, il ne sera lié à aucun Iranien l’obligation d’arrêter les activités terroristes dans la région ou d’abandonner leur engagement à détruire l’État d’Israël. Donc, sans aucun doute, une grande partie de cet argent neuf ira à leurs opérations en Syrie. Et Israël devra les détruire. Nous serons donc encore plus dépendants de Poutine.

Je pense que dans le cadre de la lutte du monde libre contre Poutine, il doit aussi aider Israël à lutter contre sa dépendance à son égard en Syrie. Parce qu’en général, les intérêts du peuple juif et les intérêts d’Israël, bien sûr, sont que l’agression de Poutine soit stoppée.

Aujourd’hui, nous voyons que même avec tout l’amour, la compassion et la sympathie que le monde a adressés à Zelensky et aux Ukrainiens, en fait le monde libre a déjà décidé qu’ils seraient les victimes. Il faut donc toujours être capable de se défendre.

Les boycotts et les sanctions contre la Russie, et en particulier contre des Russes individuels, sont-ils un bon moyen d’influer sur la politique russe ? Si oui, pourquoi ne sont-ils pas aussi un bon moyen d’exprimer sa désapprobation des politiques israéliennes que certaines personnes n’aiment pas ?

Cela n’a absolument rien à voir avec le BDS [Boycott, Désinvestissement, Sanctions] d’Israël, et je vais vous expliquer pourquoi. Tout d’abord, le BDS d’Israël a été inventé non pas pour influencer la politique israélienne mais pour contribuer à la destruction d’Israël. Israël ne devrait pas exister, mais nous ne pouvons pas le détruire militairement, nous devons donc le détruire en encourageant le monde entier à le boycotter économiquement. Et deuxièmement, il est basé sur un double standard évident. Ce qui signifie, OK, vous décidez que ceux qui violent les droits de l’homme doivent être boycottés, vous définissez ce qu’est une violation des droits de l’homme, puis vous choisissez de ne pas respecter la définition ou d’appliquer le boycott partout dans le monde – au Xinjiang, etc. – sauf en Israël.

Maintenant, avec la Russie, si le monde était prêt à défier Poutine militairement, comme à envoyer ses avions et ses troupes, il n’y aurait pas besoin de sanctions. Mais parce que le monde libre n’est pas prêt à le faire et que nous cherchons des moyens de faire quelque chose sans avoir à nous battre en Ukraine, l’idée est de faire en sorte que les gens à l’intérieur de la Russie se sentent mal à propos de ce que fait Poutine et de lui faire changer de politique. . C’est donc très différent d’essayer d’isoler Israël pour le détruire ; il essaie simplement de mettre un terme à cette terrible agression. Je préférerais qu’on arrête l’agression en envoyant les avions. Mais je comprends que c’est difficile. Et Poutine ne s’attendait pas à des sanctions aussi sévères. Je pense donc qu’ils sont justifiés.

Quel effet le placement de sanctions personnelles sur la soi-disant liste Navalny des oligarques liés à Poutine, dont Mikhail Fridman et d’autres, aura-t-il sur la vie juive, à la fois en Israël et dans la diaspora ? Ces sanctions contre les individus sont-elles une bonne idée en tant que politique publique ? Sont-ils bons pour les Juifs ?

Certaines de ces personnes font de très bonnes choses pour Israël et le peuple juif, comme Mikhail Fridman, qui donne à la défense des communautés juives partout dans le monde, et apporte non seulement leur fierté d’être juif et leur générosité financière mais aussi de nouvelles idées, comme le prix Genesis et bien sûr le mémorial de Babyn Yar. Mais je dois dire que lorsque les Américains et les Européens décident de sanctions, ces choses ne doivent pas être prises en considération. Les critères devraient être de savoir si leur argent est utilisé pour aider Poutine à lutter contre la démocratie et la liberté et l’opposition, etc., ou si l’argent et les outils de ces personnes peuvent être utilisés pour saper les sanctions.

J’espère très sincèrement que ceux qui sont utiles au peuple juif ne sont pas impliqués là-dedans. Mais c’est bien sûr aux organes compétents en Amérique et en Europe d’en décider. Et je propose de ne pas mélanger ces deux choses.

Nous devrions toujours être très reconnaissants envers ceux qui font de bonnes choses pour Israël. Mais il faut aussi comprendre l’importance de ces sanctions, et j’espère qu’elles seront employées avec de vrais critères et avec de vraies actions, et pas simplement pour contribuer à cette atmosphère de haine de tous ces riches Russes.

 

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Natan Sharansky, né Anatoli Borissovitch Chtcharanski, est l’un des plus célèbres opposants soviétiques. Anti-communiste et sioniste, Il est ancien ministre du gouvernement israélien et ancien chef de l’Agence juive. Son dernier ouvrage co-écrit avec Gil Troy: Never Alone: Prion, Politics, and My People a été publié en septembre 2020.