Sommaire:
A) - Chantal Delsol : Le crépuscule de l’universel et le retour des civilisations
B) - Mais où sont les VRAIS démocrates face à la fièvre néo maccarthyste qui saisit la France ?
C) - Chantal Delsol et Guillaume Cuchet : «Sommes-nous devenus païens sans le savoir?»
D) - Divers liens avec la philosophe C.Delsol
A) - Chantal Delsol : Le crépuscule de l’universel et le retour des civilisations
Et si la grande rupture géopolitique de notre époque n’était pas seulement le retour de la guerre, mais la fin d’une illusion occidentale ? Depuis plusieurs décennies, Chantal Delsol explore ce moment où l’Europe découvre que ses valeurs ne sont ni éternelles ni spontanément universelles. Philosophe du politique, membre de l’Institut, elle observe le recul de la chrétienté, la crise de l’universalisme, la poussée des particularismes et la révolte des peuples contre des élites qui ont parfois confondu ouverture et déracinement. Son œuvre prend aujourd’hui une résonance singulière : guerre en Ukraine, affirmation chinoise, retour des puissances, tensions migratoires, poussée des partis populistes, crise de l’Union européenne et fragmentation de l’Occident semblent confirmer que l’Histoire n’a jamais accepté de disparaître. Chez Delsol, pourtant, il n’y a ni nostalgie facile ni culte de l’homme fort. Il y a une question plus profonde : comment une civilisation peut-elle demeurer elle-même lorsqu’elle ne croit plus tout à fait à ce qui l’a fondée ?
Penser contre l’illusion de la table rase
Chantal Delsol appartient à cette famille de penseurs français pour lesquels la politique commence par une anthropologie : avant d’imaginer la société idéale, il faut regarder l’homme tel qu’il est. Né dans une histoire qu’il n’a pas choisie, inscrit dans une famille, une langue, un territoire et des héritages, l’individu n’est jamais cette créature entièrement disponible que rêvent les utopies. Cette conviction irrigue une œuvre située au croisement de la philosophie politique, de l’histoire des idées et de l’interrogation sur l’Europe.
Sa réflexion sur la subsidiarité est emblématique. Dans L’État subsidiaire, elle remonte aux racines d’une idée qui refuse aussi bien l’individualisme absolu que l’État absorbant : ce qui peut être décidé et accompli au plus près des communautés ne doit pas être systématiquement capté par le centre. Derrière une notion devenue familière dans le vocabulaire européen se cache une conception du pouvoir : la société n’est pas une matière informe administrée d’en haut, mais un tissu de familles, de communes, d’associations, de provinces, de nations et de fidélités.
Cette méfiance envers la centralisation rejoint directement les tensions politiques contemporaines. Une partie de la crise européenne vient de la distance ressentie entre les institutions et les peuples. Les débats sur Bruxelles, la souveraineté, l’immigration ou les normes ne sont pas seulement techniques. Ils posent une question de légitimité : jusqu’où peut-on gouverner un espace politique en demandant aux nations de considérer comme secondaires leurs histoires, leurs frontières et leurs préférences collectives ?
Dans La Haine du monde, Delsol s’en prend plus largement au désir moderne de refaire la réalité lorsqu’elle résiste à nos projets. Le XXe siècle a montré jusqu’où pouvait conduire la volonté de fabriquer un homme nouveau. Sa critique ne consiste pas à refuser tout progrès. Elle vise la tentation de traiter l’héritage, les limites et les appartenances comme autant d’obstacles à abolir. Le réalisme politique commence alors par une forme d’humilité : le monde précède nos théories.
La récente mobilisation des lycéens français lui offre d’ailleurs une illustration saisissante. Dans une tribune publiée par Le Figaro le 7 octobre 2026, intitulée « Les lycéens sont les victimes du mensonge égalitaire de l’école », Chantal Delsol établit un parallèle particulièrement sévère entre la jeunesse contestataire de Mai 68 et celle d’aujourd’hui. Les premiers, rappelle-t-elle, pouvaient se laisser séduire par les chimères maoïstes ou trotskystes, mais ils avaient reçu de l’école républicaine une véritable formation intellectuelle, une culture et les instruments nécessaires pour exercer leur jugement. Les seconds seraient, selon elle, victimes d’un mensonge autrement plus profond : celui d’un égalitarisme scolaire qui, sous prétexte de démocratiser la réussite, aurait progressivement sacrifié l’exigence, l’effort et la transmission des savoirs, dès l’enseignement primaire. En contestant notamment l’héritage intellectuel de Pierre Bourdieu, la philosophe dénonce une école qui promet à chacun la réussite tout en privant trop souvent les élèves des moyens de l’atteindre. Le paradoxe est cruel : une institution prétendant émanciper la jeunesse contribuerait ainsi à la désarmer intellectuellement, la rendant plus vulnérable aux séductions idéologiques et aux récupérations politiques. Derrière la colère lycéenne, Delsol distingue donc une faillite plus ancienne, celle d’une société qui a fini par confondre égalité des chances et renoncement à l’excellence.
Le crépuscule de l’universel : quand l’Occident cesse d’être le monde
Le livre le plus directement géopolitique de Chantal Delsol est sans doute Le Crépuscule de l’universel. Son point de départ est celui d’une immense désillusion. Après 1945, et plus encore après 1989, l’Occident a cru que la démocratie libérale, l’individualisme, les droits de l’homme et le cosmopolitisme constituaient moins une civilisation particulière que l’horizon naturel de l’humanité. La chute du communisme semblait annoncer la victoire définitive d’un modèle.
Le XXIe siècle a brutalement dissipé cette certitude. La Chine est devenue une puissance mondiale sans se convertir au libéralisme politique occidental. La Russie a reconstruit son discours de puissance autour de l’État, de la souveraineté, de l’histoire et d’une identité civilisationnelle revendiquée. Une partie du monde musulman continue d’articuler politique, religion et communauté selon des catégories étrangères à la sécularisation européenne. L’Inde elle-même affirme de plus en plus une identité nationale et civilisationnelle qui ne se laisse pas réduire aux catégories occidentales.
Le déplacement est considérable. Il ne signifie pas que les droits de l’homme seraient faux ou inutiles. Il signifie que leur prétention à s’imposer sans conflit à toutes les sociétés rencontre des civilisations qui possèdent leurs propres mémoires, hiérarchies de valeurs et conceptions de l’ordre. Le monde redevient pluriel. Et ce pluralisme n’est pas seulement culturel : il devient stratégique à mesure que la puissance économique et militaire se déplace vers l’Asie et que les États du Sud global disposent d’une marge de manœuvre accrue.
La guerre en Ukraine illustre cruellement cette nouvelle époque. Pour les Européens, elle pose la question de l’agression, de la souveraineté et du droit des peuples à choisir leur destin. Pour Moscou, elle est intégrée à un récit de sécurité, de profondeur stratégique, d’histoire impériale et de confrontation avec l’Occident. Dans une grande partie du reste du monde, enfin, le conflit est souvent regardé à travers d’autres intérêts : prix de l’énergie, céréales, relations avec la Russie, méfiance envers l’Occident ou volonté de ne pas s’aligner. Une même guerre produit plusieurs lectures parce qu’il n’existe plus un seul centre incontesté du récit mondial.
C’est là que Delsol rejoint, par un autre chemin, le réalisme géopolitique. Les États ne se meuvent pas dans un univers abstrait de principes. Ils sont porteurs d’histoires et de représentations. La puissance chinoise ne se comprend pas sans la mémoire de l’humiliation et du retour au centre ; la Russie sans la profondeur territoriale et la perte de l’empire ; l’Europe sans le traumatisme des guerres mondiales ; les États-Unis sans leur universalisme national et leur géographie continentale protégée. Les civilisations ne remplacent pas les intérêts : elles leur donnent un langage.
Populismes, chrétienté et Europe : la bataille politique pour l’appartenance
Le second grand axe de la pensée de Chantal Delsol touche au bouleversement intérieur de l’Occident. Dans La Fin de la Chrétienté, elle distingue la foi chrétienne de la civilisation chrétienne qui a structuré l’Europe pendant des siècles. Selon elle, ce monde normatif s’achève. La morale, les mœurs, le rapport à la famille, à l’autorité, au sacré et à la nature ont profondément changé. Ce basculement n’est pas un simple épisode électoral : c’est une mutation de civilisation.
Cette lecture permet de comprendre pourquoi les affrontements politiques contemporains prennent une intensité presque religieuse. Les débats sur l’identité, l’immigration, la famille, le genre, l’écologie ou les frontières ne portent pas seulement sur des politiques publiques. Ils opposent des visions de l’homme et du monde. Delsol parle d’une inversion normative : ce qui constituait autrefois l’évidence morale peut devenir suspect, tandis que des comportements naguère marginaux accèdent à la légitimité sociale. Une civilisation change lorsque ses évidences changent.
C’est dans ce contexte qu’il faut lire le phénomène populiste. Le mot sert trop souvent d’anathème. Il rassemble pourtant des réalités différentes : protestation contre la dépossession politique, demande de frontières, inquiétude culturelle, refus d’une technocratie éloignée, mais aussi parfois simplification, personnalisation excessive du pouvoir et tentation illibérale. Delsol ne réduit pas ce phénomène à une pathologie. Elle y voit aussi la réaction de sociétés qui veulent continuer à décider de leur manière de vivre.
L’Europe est au centre de cette contradiction. Elle doit devenir assez puissante pour exister entre les États-Unis, la Chine et la Russie, mais elle ne peut acquérir cette puissance en niant les nations dont elle dépend. L’intégration européenne se heurte donc à une question que la seule ingénierie institutionnelle ne résoudra pas : existe-t-il un peuple européen suffisamment conscient de lui-même pour consentir aux sacrifices qu’exige une puissance politique ? Une monnaie et un marché créent des interdépendances ; ils ne fabriquent pas automatiquement une communauté de destin.
Les débats actuels sur le réarmement européen rendent cette question très concrète. Défendre un territoire suppose des budgets, une industrie, des soldats, une stratégie et, au bout de la chaîne, des citoyens prêts à considérer que ce territoire mérite d’être défendu. La géopolitique retrouve ici la civilisation. On ne construit pas une puissance uniquement avec des règlements ou des capacités militaires. Il faut encore savoir ce que l’on protège.
Cette interrogation traverse également la crise migratoire. Un État libéral reconnaît des droits à la personne ; une nation politique possède en même temps des frontières et une continuité historique. La difficulté commence lorsque ces deux exigences sont présentées comme incompatibles. Une politique qui ne voit que l’humanité abstraite risque d’ignorer les capacités d’intégration et les attachements collectifs ; une politique qui ne voit que l’identité risque de transformer l’étranger en ennemi. Entre les deux se trouve le difficile exercice du politique : conserver une maison sans prétendre que ceux qui vivent au-dehors n’ont aucune dignité.
Une civilisation ne se défend qu’en sachant ce qu’elle est
Chantal Delsol dérange parce qu’elle pose des questions que notre époque préfère souvent transformer immédiatement en affrontements moraux.
Qu’est-ce qu’un peuple ?
Jusqu’où l’universel peut-il s’imposer sans devenir impérial ?
Une société peut-elle vivre durablement sans héritage commun ?
L’Europe peut-elle être une puissance si elle hésite sur sa propre identité ?
Et que devient l’Occident lorsque les autres civilisations cessent de vouloir lui ressembler ?
Ces questions ont désormais quitté les amphithéâtres. Elles traversent les urnes européennes, les frontières orientales de l’Union, les rapports avec Washington, Moscou et Pékin, les crises migratoires et les débats sur le réarmement. Elles expliquent aussi une part de la fracture entre les élites métropolitaines et les sociétés périphériques, entre ceux qui voient la mondialisation comme une émancipation et ceux qui la vivent comme une perte de maîtrise.
Le mérite de Delsol est de refuser deux consolations. La première serait le progressisme automatique : l’idée que l’histoire conduirait nécessairement l’humanité vers le modèle occidental contemporain. La seconde serait la nostalgie : croire qu’il suffirait de restaurer un monde ancien pour résoudre les crises présentes. L’histoire ne revient jamais exactement en arrière. Elle transforme les héritages et oblige les civilisations à inventer de nouvelles formes de continuité.
Le monde multipolaire qui se dessine est moins confortable que celui rêvé après 1989. Les puissances y parlent à nouveau le langage des frontières, de l’industrie, de la démographie, de l’énergie, de l’identité et de la force. Mais derrière les chars, les droits de douane et les alliances militaires demeure une question plus ancienne : pour quoi sommes-nous prêts à durer ?
C’est peut-être ici que la pensée de Chantal Delsol rencontre le plus profondément la géopolitique. Une puissance peut acheter des armes ; elle ne peut pas acheter une civilisation. Elle peut administrer un territoire ; elle ne peut pas décréter l’attachement. Et lorsqu’une société ne sait plus très bien ce qu’elle veut transmettre, ses adversaires n’ont parfois même pas besoin de la vaincre : il leur suffit d’attendre.
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B) - Mais où sont les VRAIS démocrates face à la fièvre néo maccarthyste qui saisit la France ?
Édouard Philippe parle de « Français issus de l’immigration », on lui répond que cela n’existe pas juridiquement. Mais un droit pensé dans les années 1950, au moment où la France était la plus homogène de son histoire, peut-il encore décrire une société qui a radicalement changé ? Entre un centre paralysé par la peur de l’accusation et une gauche qui s’en sert comme arme de dernier recours, le vrai danger n’est peut-être pas tant le mot racisme que son usage à tout propos, qui empêche de pouvoir nommer les vrais actes racistes.
Ce qu'il faut en retenir :
L'instrumentalisation du racisme par LFI vise à polariser le débat et fidéliser l'électorat des quartiers.
Le décalage entre un droit universaliste figé et l'immigration de masse met en échec le modèle d'intégration.
L'accusation permanente de racisme crée un climat de police de la pensée qui paralyse le débat démocratique.
La crise des institutions et la percée du RN exacerbent une polarisation extrême, annonçant un tournant politique.
Les pressions sur la parole publique se multiplient autour de la question du racisme. Pouvez-vous décrire la séquence et nous dire ce que cela dit de notre société ?
Chantal Delsol : J’ai un vif souvenir de mai 68 et il y a eu bien des crises depuis, mais je n’ai jamais vu une crise aussi inquiétante. L’attentat de Trappes est terrible et il est évidemment utilisé, comme si les partis de droite devaient être tenus responsables de tous les fous qui se réclament d’eux. Quand il s’agit de la droite, on ne craint pas l’amalgame, il est même bienvenu ! Le climat est délétère parce que la gauche sent que le RN va arriver au pouvoir et elle s’affole, elle voit que la France est majoritairement à droite et considère que c’est insupportable et inadmissible. Elle est donc prête à tout.
On n’est pas loin de la bagarre à main armée, les commerçants n’en peuvent plus. Les Français ressentent obscurément que nous arrivons à la fin du cycle socialiste, comparable à la fin du soviétisme ou de Cuba, il n’y a plus rien dans les caisses, tout se dégrade et les gens s’appauvrissent. C’est le destin normal d’une économie socialiste et d’assistanat généralisé, depuis de longues années.
Jean Petaux : En politique, il est de bonne stratégie de choisir non seulement les armes du « combat », mais aussi le terrain sur lequel on souhaite le livrer. Les guillemets s’imposent dans une démocratie, puisqu’il s’agit d’un simulacre d’affrontement censé ne jamais connaître de traduction physique. Dans l’application de ces deux principes, le choix des armes et le choix de l’arène, le gladiateur Jean-Luc Mélenchon est de loin le meilleur. Vétéran des compétiteurs, il a été formé dès ses premiers vagissements militants à la dure école du trotskisme. Le trotskisme est au militantisme ce que le stage commando (le STAC) est aux fusiliers marins. Il connaît donc par cœur les trucs et usages d’une campagne électorale. L’un d’eux est l’instrumentalisation, à des fins conjoncturelles, de problèmes qui clivent et polarisent structurellement la société française.
Parmi ces sujets, la question du racisme est évidemment récurrente. Elle est ancienne et ressurgit régulièrement sur la scène politique française. Que l’on se souvienne des années 1970 et des « ratonnades » de Maghrébins. Le « cinéma engagé », comme on disait à l’époque, s’en était emparé pour mieux les dénoncer : Dupont la Joie d’Yves Boisset, sorti en salle en 1975, en est un bel exemple. Trois ans plus tôt, en 1972, un jeune chanteur talentueux inspirait la jeunesse avec un répertoire engagé, dont une chanson intitulée « Parachutiste ». C’était une allusion directe à la torture en Algérie entre 1954 et 1962. Moins de dix ans plus tard, un autre auteur-compositeur, Renaud, dénonçait le racisme au quotidien dans « son HLM ».
Il n’est pas dit que notre société soit plus ou moins raciste aujourd’hui qu’hier. Ce qui importe de nos jours, c’est que les crimes racistes sont nettement moins impunis et « banalisés » qu’avant : le racisme est pénalement un crime, qu’il y ait assassinat ou pas. Qui oserait s’en plaindre ?
Lorsqu’un fait divers odieux comme celui de Trappes et de Verrières a lieu, il est tout à fait logique qu’il surgisse brutalement dans l’agenda politique et acquière le statut d’événement politique. Cela n’a rien de scandaleux en soi. Le racisme est, de facto, un comportement que l’on peut qualifier de « politique », dès lors qu’il interagit avec la question du « vivre ensemble dans la cité ». Pour ce que l’on sait des motivations du tueur, le caractère raciste des faits a été établi ; c’est en tout cas la thèse du PNAT. Un acte raciste ne devient pas politique : il est politique par essence. Selon les circonstances et les moments, son traitement sera plus ou moins politiquement dense, plus ou moins électoralement impactant.
Là où la situation se complique, c’est donc dans le traitement politique du sujet. À l’analyse de la séquence de l’attentat de Trappes et de Verrières, certaines personnalités politiques se sont approprié, pour elles seules, le droit de dénoncer les faits. Pour être plus précis, on peut considérer que les Insoumis se sont autoproclamés les « dénonciateurs primordiaux » du racisme. Sans doute au nom de concepts tels que la « Nouvelle France » définie par Jean-Luc Mélenchon lui-même. Ou, plus sûrement encore, du fait de l’importance de leur implantation électorale dans ce que l’on appelle abusivement la « France des quartiers ». Encore faut-il ne pas confondre les élections entre elles. L’implantation a été réussie et indéniable aux législatives de 2022 et de 2024. Elle a été nettement moins efficiente aux municipales de 2026, en dépit de succès « spectaculaires » et médiatisés comme Saint-Denis-Pierrefitte ou La Courneuve.
Mais il est de l’ordre de l’évidence que les capteurs politiques des Insoumis ont été plus sensibles que ceux des autres formations. L’audience de LFI auprès des électeurs qui se reconnaissent comme « racisés » est largement supérieure à celle de toutes les autres formations politiques de gauche. Forts de cette position éminente, les Insoumis, qui ne font jamais les choses à moitié, se sont emparés de l’événement. Leurs adversaires sur l’ensemble de la scène politique, ou leurs désormais concurrents au sein de feu le NFP, ont pu s’en étonner avant de s’en indigner. Ils ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes. La politique a ceci de commun avec la nature qu’elle a horreur du vide.
Philippe Fabry : L’élan était d’abord dans l’autre sens, à la suite des manifestations du 17 octobre et des exactions des casseurs. Sur certaines images apparaissait une population venue des banlieues, issue d’une immigration récente ou plus lointaine. Un discours beaucoup plus décomplexé s’est exprimé, chez Édouard Philippe, chez Maud Bregeon et chez d’autres. Tout le monde voyait ce qu’il voyait. Puis il y a eu l’attentat de Trappes, aussitôt récupéré dans les médias. Il a provoqué une riposte qui était déjà en préparation et qui avait politiquement besoin d’exister. Les exactions avaient mis en porte-à-faux une partie de la gauche et de l’extrême gauche. Il leur fallait contre-attaquer et reprendre le dessus moral, traditionnellement l’apanage de la gauche. On a vu deux camps, chacun avec ses morts, qui insistent sur les leurs et pas forcément sur ceux de l’autre. Et au milieu, un centre qui joue sur les deux tableaux.
Je ne sais pas s’il s’agit vraiment d’un retournement. C’est plutôt une deuxième phase d’une radicalisation du débat politique qui ne va faire que s’accentuer. Toutes les élections précédentes de la Ve République jouaient un rôle de soupape : chacun espérait qu’elles changeraient quelque chose. Celle-ci a un petit côté « dernière élection avant la fin du monde ». Depuis un mois et demi ou deux mois, les sondages, qui ne sont que des sondages, pointent vers la victoire de Marine Le Pen dans tous les cas, y compris contre un candidat du centre. Pour certains, c’est l’arrivée au pouvoir de Satan. Ce risque d’une nouvelle alternance, la première véritable depuis l’arrivée de la gauche au pouvoir au début des années 1980, met en panique tout un tas de gens.
À droite domine l’idée que c’est la dernière élection où l’on peut prendre le pouvoir. Surtout, à gauche, on se dit que si la situation ne s’inverse pas, l’extrême droite arrivera au pouvoir. Ce sera le fascisme, la fin de la démocratie, la persécution. Cela crée un sentiment d’urgence : c’est maintenant ou jamais, et il faut user de tous les moyens possibles. Le discours se radicalise des deux côtés. La gauche joue de plus en plus l’insurrection : si on ne fait pas barrage, vous aurez ça dans la rue. À droite et dans une partie du centre, l’idée progresse que, quitte à choisir, autant avoir Marine Le Pen que les casseurs.
On voit des glissements d’électorat très importants. Les retraités, très majoritairement macronistes depuis dix ans, glissent rapidement vers le RN. Ils sont poussés par les menaces budgétaires sur les retraites et par la vision du chaos dans les rues, vu à la télévision. Cette polarisation est clairement dangereuse. Elle pousse des éléments marginaux et radicaux, comme le tueur de Trappes, à sortir du bois.
Pourquoi l’accusation morale a-t-elle pris la place de l’argument dans notre débat public, et qu'est-ce que cela dit de notre démocratie?
Chantal Delsol : La religion effacée a laissé place à une morale toute-puissante qui sert à présent de religion : elle est intolérante et s’impose partout, même dans les champs qui ne sont pas les siens – elle peut remplacer la politique. Par ailleurs elle est décrétée à présent par le gouvernant (en l’espèce par le législateur), alors qu’auparavant elle l’était par l’Église. A cet égard, il n’y a plus de séparation des pouvoirs. Nous avons une démocratie sous la férule d’une morale d’État.
Comment le mot « racisme » en est-il venu à recouvrir des réalités aussi différentes, jusqu’à assimiler toute distinction entre nationaux et étrangers à du racisme ?
Jean Petaux : La manipulation de la stigmatisation est une des composantes de la rhétorique politique. Il est logique que le terme « racisme », ou « raciste » quand il s’agit de dénoncer une personne ou un comportement, soit utilisé à tort et à travers pour porter le fer contre un opposant. On peut s’en offusquer au nom de la morale, des bons usages et des règles de courtoisie dans le débat politique. Mais alors, on ne saurait que suggérer à ceux qui s’en indignent de pratiquer un autre « sport de combat » que la politique.
Par un abus de langage purement polémique, destiné à « marquer » l’adversaire, on va qualifier de « racisme » telle réglementation, tel argument, telle appréciation. On les entache ainsi d’une étiquette absolument péjorative dont l’objectif est, radicalement, d’interrompre tout débat. Traiter quelqu’un de « raciste », dire qu’un texte même parfaitement constitutionnel, comme l’article 3 de la Constitution sur le droit de vote, a des relents « racistes », c’est l’équivalent de la grenade que l’on balance dans la soupière : cela met un terme au dîner, à l’échange. Qui oserait défendre un tel texte, un tel propos, un tel raisonnement, s’il porte cette marque d’infamie ?
Le danger d’une telle manière de procéder est mortel pour le débat démocratique et pour sa permanence. Comment échanger, discuter, se disputer, au sens originel de la querelle intellectuelle, si le débat est interdit d’emblée, puisqu’aucun démocrate ne saurait débattre avec un « vrai » raciste ? Mais il est un danger plus grand encore : à utiliser le mot à tort et à travers, on finit par le banaliser. Prenons celui qui ne pense pas comme moi sur la question migratoire, sur l’identité, sur l’altérité. S’il est forcément « raciste » parce qu’il pose un problème en des termes et sur des prolégomènes qui ne sont pas ceux que je veux imposer, alors tous ceux qui agiront comme lui seront des racistes. On doit pouvoir débattre en démocratie sans pratiquer immédiatement l’insulte et la disqualification lexicale.
Ici se trouve la définition d’une pensée totalitaire : « Non seulement tu dois la fermer (autoritarisme), mais tu dois aussi penser comme moi (totalitarisme). »
Chantal Delsol : Le terme « racisme » signifie à présent toute séparation, mais surtout c’est devenu une injure universelle qui indique simplement l’ennemi, comme « fascisme » qui à force d’avoir servi est trop éculé. Quand les mots deviennent des injures ils perdent leur sens premier, et à force de servir ils perdent même leur force d’injure, il faut alors les remplacer par des termes encore plus forts. Il y a peu j’ai vu qu’on me décrivait comme « négationniste » - c’est que « fasciste » ne suffit plus pour exprimer la haine. Nous sommes dans un moment de fortes tensions : il faut donc disposer d’injures efficaces !
Philippe Fabry : C’est complètement idiot, et cela vient d’une confusion entre plusieurs degrés. Prenez l’expression employée par Édouard Philippe, les Français issus de l’immigration. Beaucoup lui ont répondu que cela n’existe pas, qu’il n’y a que des Français. C’est vrai juridiquement. La République ne fait pas de différence entre un Français depuis Clovis ou Vercingétorix et un Français d’origine immigrée naturalisé. Mais tout système juridique est une approximation abstraite : un corpus de règles qui essaie de rendre la justice au regard d’un certain état social.
Sur la distinction entre Français et étrangers, nous avons un très gros problème institutionnel. C’est le Conseil constitutionnel lui-même qui a fixé les règles. Il a refusé le référendum d’initiative partagée tenté par Bruno Retailleau il y a deux ans, après la loi immigration. Ce référendum visait à imposer une durée de résidence avant certaines prestations sociales, et le Conseil l’a jugé trop discriminatoire. Notre juridiction suprême traite des droits constitutionnels, donc normalement de ceux réservés aux Français. Et c’est elle qui décide que, sur certains sujets, distinguer Français et étrangers est inconstitutionnel.
C’est pour cela que je parle d’un régime qui va vers sa fin. Ce n’est pas seulement une alternance politique qui est dans la balance. Les crises qui s’annoncent autour d’institutions comme le Conseil constitutionnel, en cas de victoire de Marine Le Pen, nourrissent le sentiment d’urgence.
Philippe Fabry, vous décrivez une construction intellectuelle qui a permis ce que nous vivons. Comment la qualifieriez-vous, et qui l’a promue ?
Philippe Fabry : C’est la société même qui l’a promue. Les régimes politiques ne viennent pas de n’importe où : au moment où ils sont fondés, ils correspondent à l’état du pays. Tout ordre juridique, constitution, lois, définition du national et de l’étranger, est une approximation de la situation factuelle. Les juristes la construisent pour coller à la mentalité des gens. Dans une population très homogène, on décide que tout le monde a les mêmes droits. Dans une société plus archaïque, aux fortes disparités régionales, on trouve souvent une citoyenneté à plusieurs vitesses. C’est classique dans l’histoire des constructions nationales.
Notre système, notre droit de l’immigration comme notre conception du droit pénal, est né idéologiquement dans les années 1950. C’est le moment où la France était la plus homogène de son histoire sur le plan ethnoculturel. Quelques milliers ou quelques dizaines de milliers de personnes par an obtenaient la nationalité, sur 40 ou 50 millions d’habitants. Un Espagnol, un Italien, un Polonais devenait Français en quelques années. Sans doute aussi les premiers Africains et Maghrébins, intégrés très vite, formés à l’école de la République. Il n’y avait aucune raison juridique de faire une différence.
Puis est venue l’immigration de masse, et l’intégration ne s’est plus faite. La société a changé, mais le droit est resté celui d’une société extrêmement homogène. On continue d’attribuer la nationalité aussi facilement, parfois plus, qu’au temps où l’immigration était très faible. Or, s’il est facile d’intégrer un petit volume, attribuer trop facilement la nationalité à de très gros volumes hétérogénéise le corps social. Il devient alors très difficile de refuser juridiquement toute différence entre des individus qui, souvent, affirment eux-mêmes une autre identité que l’identité nationale. On parle souvent des drapeaux étrangers brandis, en particulier par la communauté algérienne, tout simplement parce que c’est la plus nombreuse. Les lois Pasqua commencent à être anciennes. Depuis vingt ans, le nombre d’entrées, notamment illégales, n’a cessé d’augmenter. C’est une vieille remarque d’historien du droit : quand on fait beaucoup de lois sur un sujet, c’est en général qu’elles sont inopérantes.
La règle juridique empêche de voir que le fait, en dessous, n’est plus le même. La carte vous empêche de voir le territoire. Quand quelqu’un vous explique que la rivière a changé de lit et que votre carte ne fonctionne plus, on lui répond que c’est la carte qui a raison. Je comprends qu’on soit attaché à un ordre juridique universaliste, il n’est pas question de créer des citoyennetés à deux vitesses. Mais si l’on ne fait pas les efforts d’intégration, le fossé deviendra tel que la République ne correspondra plus à rien. Je pense que c’est le discours d’Édouard Philippe. On aura un communautarisme où chacun a ses morts et ses sujets d’indignation, et où l’on s’accuse de ne pas faire de minute de silence pour les morts des autres. La gauche est très attachée à la règle de droit. Elle ne se demande pas si cette règle ne sert pas parfois de cache-sexe à une réalité factuelle qui ne lui correspond plus. On se donne l’excuse de l’universalisme, tout le monde est citoyen, sans faire le travail d’intégration que cela nécessite.
Sur le sujet de l’immigration, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, peut-être même Jean-Luc Mélenchon et Éric Zemmour, sont d’accord sur le constat. Ils ne le sont pas sur la manière de le nommer : pour Éric Zemmour, c’est le grand remplacement ; pour Jean-Luc Mélenchon, c’est la créolisation.
Pourquoi la gauche de gouvernement et le centre peinent-ils tant à défendre le pluralisme face à ces pressions, et que gagnent-ils ou que perdent-ils à se taire ?
Jean Petaux : Je ne suis pas certain que la gauche de gouvernement et le « bloc central » soient les seuls « lapins » paralysés par les (gyro)phares de la police de la pensée. C’est un état hélas assez partagé par nombre de politiques et, au-delà, d’intellectuels, d’universitaires, d’artistes. Il y a d’abord une forme d’hésitation, ou de réserve éthique, à engager un débat avec des personnes qui ne respectent pas vraiment le jeu de l’échange. Il existe aussi une forme de peur, qu’entretiennent sans trop d’effort et surtout sans vergogne les tenants d’une stigmatisation radicale des oppositions, à coups d’anathèmes comme le mot « racisme ».
Dans le monde universitaire, par exemple, cet état est prégnant. Le propre d’une minorité active, c’est d’être majoritaire en matière de bruit et de déclarations péremptoires. Mais pas seulement : elle peut aussi acquérir des positions d’autorité et des ressources, en crédits de recherche, en recrutements ou en capacité de publication. Ces ressources « écartent » ceux qui ne pensent pas comme il faut. Sans le nommer ici, on évoquera simplement la mémoire d’un grand sociologue qui s’y entendait en matière de fabrication, ou de démolition, de carrières. Au point que certains ont pu le comparer à un dieu, ce qui n’était encore que la moitié de son patronyme.
Philippe Fabry : C’est une question de séquence, les choses peuvent bouger assez vite. Édouard Philippe, candidat prédominant du centre, a sans doute fait sa sortie en partie parce qu’il n’arrive pas à gagner de voix au centre. Il essaie donc d’aller en gratter à droite, c’est assez clairement son calcul. Peut-être aussi par un élan de sincérité devant les images, comme tout le monde.
Le problème du centre, c’est qu’il est habitué aux codes de cette Ve République post-mitterrandienne : il est en partie composé de socialistes modérés. Leur seul logiciel, c’est de dire que le racisme, c’est mal. Ils s’autocensurent sur certains sujets par peur de s’approcher du racisme, même quand ce qu’ils diraient n’en serait pas. Ce ne sont pas des gens équipés pour rompre avec ce discours. Et le centre cherche précisément à défendre le maintien du système que la montée du Rassemblement national met en danger.
Le centre n’a donc rien à dire là-dessus. C’est un sujet qu’il a totalement ignoré, essentiellement à coups de slogans. Il s’est associé à l’interdit moral de la gauche. J’entends depuis que je suis gamin qu’on a tort de laisser ces thèmes à l’extrême droite, mais on ne cesse jamais de les lui laisser. Les sociaux-démocrates au Danemark l’ont fait, un exemple connu depuis longtemps qui n’a jamais suffi à inspirer les nôtres.
Chantal Delsol : Les modérés sont par définition des gens calmes qui se trouvent rapidement intimidés par des extrémistes qui brandissent les injures et le couteau. C’est l’histoire du gentleman et de la brute que vous mettez dans un champ. La brute sort son arme pendant que le gentleman dit « après vous s’il en reste ». Il sait qu’il devrait pour se défendre sortir aussi des injures et une arme, mais alors il deviendrait une brute à son tour : et cela il ne le veut pas. Il préfère perdre le combat plutôt que son honneur. C’est discutable, évidemment.
D’aucuns évoquent une forme de néo-maccarthysme pour décrire le climat actuel. Comment situez-vous ce moment dans le temps long des démocraties, et qu’est-ce qui, historiquement aux États-Unis, avait permis de mettre fin à ce type de dérive ?
Chantal Delsol : Le maccarthysme était une action d'État visant à broyer le communisme par tous les moyens pour l’empêcher de se développer aux USA. Je ne vois pas le parallèle avec notre époque… Nous avons une gauche fanatique qui voudrait à tout prix empêcher la droite de s’exprimer, y compris en interdisant des médias puissants et écoutés par une majorité de la population. C’est de leur part une entreprise insensée. Si l’on veut empêcher la majorité de s’exprimer, il faut mettre en place un régime dictatorial. C’est probablement ce que JL Mélenchon ferait.
Philippe Fabry : Le maccarthysme est apparu quand on s’est aperçu, aux États-Unis, de la montée du marxisme et des idées de gauche dans certains milieux intellectuels et artistiques. C’est le réflexe d’un pays qui identifie ce phénomène et décide de tout faire pour l’éviter, sinon il basculera dans le communisme et ce sera fini. Aujourd’hui, c’est un peu en sens inverse, mais la logique est proche.
Nous avons un régime en fin de course, la Ve République. Elle promettait la stabilité gouvernementale : trois gouvernements sont tombés. Son scrutin majoritaire à deux tours devait créer systématiquement des majorités. Il ne le peut plus, car il supposait une distribution relativement homogène des idéologies à l’échelle du pays. Or le clivage est désormais géographique. D’un côté, la France des villes, celle des électeurs LFI et du centre. De l’autre, la France périphérique, qui vote surtout pour le Rassemblement national. Ce régime va tout faire pour se défendre. Il ressort tout l’arsenal par lequel il a contenu la montée du Front national, puis du Rassemblement national, depuis plus de quarante ans. C’est presque un manuel : ils sont nuls économiquement, ils ne sauront pas gérer, ils sont idiots, et maintenant ce sont des racistes, donc c’est le fascisme. Mais visiblement, cela fonctionne moins bien qu’avant.
Le maccarthysme a échoué. À la fin, on a eu 1968, la guerre du Vietnam et la montée au pouvoir de cette gauche qu’il avait voulu réprimer, peut-être pas sous la forme qu’elle avait alors. C’est le réflexe d’une société, ou de sa partie la plus radicale, qui sent monter une vague et veut l’étouffer dans l’œuf. Mais la vague commence à être très haute. Ce néo-maccarthysme, ce sont plutôt les derniers feux de quelque chose qui existe depuis quarante ans. Ces accusations de racisme, on les a déjà vues. Ce qui change, c’est qu’elles n’ont plus la même portée : il n’y a plus d’ostracisme définitif de ceux qui parlent. C’est la grande différence avec avant. La gauche s’est recomposée et associée à certains mouvements depuis le 7 Octobre. Elle a ainsi perdu l’ascendant moral définitif qu’elle avait depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.
Jean Petaux : Joseph McCarthy n’a eu besoin de personne pour que cesse son triste parcours. Son anticommunisme paranoïaque, son alcoolisme pathologique, sa mégalomanie délirante ont contribué à sa déchéance. Il y avait aussi, déjà, un système politico-médiatique américain qui permettait à un dingue de se prendre pour un génie : toute ressemblance avec la réalité actuelle n’est pas fortuite, hélas.
Il n’en reste pas moins que cet homme et ses proches ont tragiquement sévi aux États-Unis entre 1949 et 1954. L’un de ses derniers conseillers politiques, en 1954, fut Roy Cohn, plus tard avocat de Donald Trump dans les années 1970 et 1980, qui le considérait volontiers comme un modèle. Roy Cohn est mort du sida en 1986, après avoir nié jusqu’au bout qu’il était atteint du VIH. En 1953, le grand dramaturge américain Arthur Miller dénonçait avec force, dans sa célèbre pièce The Crucible (Les Sorcières de Salem), cette période de « chasse aux sorcières ». Elle a poussé des personnalités politiques, des auteurs, des cinéastes, des acteurs, des scientifiques à l’interdiction professionnelle, à l’exil, voire, pire, au suicide. Personne ne mit véritablement fin à la dérive de Joseph McCarthy. Le système l’a débranché quand il s’est attaqué à l’armée américaine mais, définitivement, il s’est empoisonné de sa propre bile haineuse.
J’ai tendance à ne pas retenir les appellations « néo ». Elles sont imprécises et souvent inappropriées pour désigner un état et une situation. Je ne vois d’ailleurs pas en quoi le climat actuel serait celui d’un maccarthysme, originel ou « néo ». Il n’y a rien de comparable, actuellement en France, avec cette séquence qui constitue l’une des pires pages de l’histoire contemporaine des États-Unis. Mais le propre de l’avenir, c’est qu’il peut voir se répéter des situations passées, en d’autres lieux. Il serait bien présomptueux et dangereusement irénique d’imaginer que la France serait pour toujours à l’abri d’une telle dérive, politique et morale à la fois.
C) - Chantal Delsol et Guillaume Cuchet : «Sommes-nous devenus païens sans le savoir?»
La philosophe et l’historien analysent l’ampleur et les conséquences de la « déchristianisation » de la société française. L’évolution du rapport à la mort et au deuil au XIXe siècle est un symptôme de l’évolution des croyances.
Le JDD. Guillaume Cuchet, vous expliquez dans votre dernier livre que le culte des morts tel que nous le connaissons aujourd’hui ne s’est institué qu’au XIXe siècle. Mais vous dites que la religion des morts et du cimetière est paradoxalement une « religion de la sortie de la religion ». Le deuil serait-il devenu une religion à part entière, au point de concurrencer le christianisme
Guillaume Cuchet. Le culte des morts tel qu’il se développe au XIXe siècle et qui n’a pas totalement disparu parmi nous est un culte familial du souvenir et de la tombe, qui consiste pour l’essentiel à visiter ses morts et à fleurir leurs tombes. Ce rituel, qu’on pourrait croire immémorial, est relativement récent ; sous l’Ancien Régime, on ne pèlerine que sur la tombe des saints et, le plus souvent, on ne saurait dire où sont exactement les corps des défunts, parce qu’ils sont inhumés en fosse commune ou entassés dans des caveaux d’église collectifs. Il y a souvent un système de double sépulture : on est inhumé une première fois dans l’attente de la décomposition du corps, puis on dépose les ossements secs dans des ossuaires ou sous les combles des églises. Dans les cimetières ruraux, on trouve des aires familiales où on rassemble ses morts, mais il n’y a ni monument, ni plaque, ni croix privative. On empile des « ancêtres » dans une zone approximativement délimitée, on ne rassemble pas des « parents » individualisés dans une tombe. J’emprunte à Marcel Gauchet l’expression de « religion de la sortie de la religion », non pas pour désigner, comme lui, la matrice chrétienne de la sécularisation, mais pour souligner que la religion du cimetière a pu fonctionner comme une « création » religieuse à part entière.
Chantal Delsol, vous prenez parfois l’image du palimpseste pour décrire la manière dont le rite païen et le rite chrétien s’entremêlent davantage qu’ils ne se parasitent. Quel regard portez-vous sur ce culte « catho-laïque » que décrit Guillaume Cuchet ?
Chantal Delsol. J’ai pris l’image du palimpseste pour décrire cette superposition entre le sacré et le profane. On ne crée jamais de tabula rasa, c’est une illusion de révolutionnaires et de soviets qui n’existe pas dans la réalité. On reprend toujours quelque chose de préexistant. Il y a bien sûr beaucoup de paganisme dans le christianisme, et il reste encore du christianisme dans le post-christianisme…
Ce nouveau rapport à la mort constitue-t-il à vos yeux une rupture anthropologique ?
G. C. La rupture se situe plutôt dans la généralisation de la crémation. C’est d’abord une idée de la Révolution française qui a donné lieu à un vaste débat sous le Directoire, mais qui n’a guère été appliquée. Plus tard, elle est réinventée au milieu du XIXe siècle dès lors qu’on trouve le moyen de moderniser le processus avec les fours industriels qui rendent l’opération discrète et « propre ». Il était difficile d’imaginer ressusciter les bûchers, réservés aux sorcières et aux hérétiques dans l’inconscient collectif. Légalisée en France en 1887 sous la IIIe République laïque et anticléricale, la crémation n’a longtemps eu aucun succès. Elle ne concernait que 0,2 % des défunts en 1963 lorsqu’elle a été admise par le pape Paul VI et encore seulement 1 % des défunts en 1980. Or elle en concerne environ 40 % aujourd’hui et dépasse la moitié dans les grandes villes. C’est donc une rupture considérable, qui a lieu sous nos yeux, et qui fera réfléchir sur notre compte les anthropologues de l’avenir. Au départ très distinctive, cantonnée dans un milieu étroit de libres penseurs, la pratique a cessé d’être idéologique en se généralisant. Logiquement, le mouvement crématiste a disparu en même temps qu’il triomphait.
C. D. Parler ici de rupture anthropologique me semble excessif, mais il est certain que la généralisation de la crémation est le symptôme d’un affaiblissement de la croyance. On a l’impression que peu d’entre nous croient encore vraiment à la vie éternelle, même chez les catholiques… On peut dire, peut-être, que souvent la foi a été remplacée par l’espérance, ce qui indique un déclin de la croyance. D’ailleurs, il existe des études sociologiques qui l’attestent.
G. C. En tout cas, très peu croient encore à la résurrection de la chair, qui fait pourtant partie du credo. Rappelez-vous dans l’Ancien Testament la vision du prophète Ézéchiel et la vallée d’ossements secs appelés à reprendre vie. Avec la crémation, qui promet la disparition du squelette en une heure et demie, on paraît avoir symboliquement fait une croix sur cette possibilité de voir les ossements reprendre chair !
Mais la mort n’en reste pas moins un objet de fascination, ainsi qu’en témoigne le succès populaire du true crime sur Internet ou encore celui des récits de médecins légistes en librairie…
G. C. Oui, de même que l’intérêt pour les near-death experiences, les expériences de mort imminente, depuis la fin des années 1970. Les jeunes générations n’ont aucune idée de ce qu’est l’au-delà catholique, mais elles sont très familières de ce type de récits et de témoignages, preuve que la question de l’au-delà n’est pas totalement close dans les sociétés occidentales. L’incroyance sèche est, de toute façon, difficile à tenir : on a toujours un peu envie de « donner leur chance aux morts », comme disait Sartre, fût-ce sur le mode de la demi-croyance.
Si l’on en croit les techno-optimistes de la Silicon Valley, la promesse de la vie éternelle ou augmentée pourrait se concrétiser…
C. D. Je pense que c’est une fable à laquelle personne ne croit vraiment. L’histoire du vieillard qui se fait changer indéfiniment ses organes n’est pas crédible, et encore moins l’histoire du type qui dépose son esprit dans un ordinateur après l’avoir numérisé. Nous faisons de l’anthropomorphisme avec les machines, en partie par ignorance et en partie parce que, comme disait Günther Anders, il n’est pas juste qu’on puisse changer une ampoule électrique défectueuse et qu’un être humain, lui, ne puisse être changé ! Ainsi, nous parlons d’intelligence artificielle alors qu’il ne s’agit pas du tout d’intelligence (on a repris le mot anglais qui ne signifie pas la même chose). L’intelligence est liée aux émotions, aux sentiments, aux sensations, bref au corps. Les techno-optimistes de la Silicon Valley sont des nihilistes qui ne supportent pas la finitude humaine, l’écoulement du temps et la mort. Mais ils savent très bien que tout cela n’est qu’un jeu.
G. C. Je n’y crois pas tellement non plus, mais le prolongement de l’espérance de vie dans la seconde moitié du XXe siècle est un événement anthropologique à lui seul. Le gain de dix à quinze années d’espérance de vie pour les Occidentaux en l’espace de trente ans, entre 1945 et 1975, a joué un rôle considérable dans le processus de sécularisation. On renonce plus facilement à la promesse de vie éternelle que constitue la religion quand on gagne quinze ans d’existence terrestre d’un coup, même si, mathématiquement, on ne fait pas une si bonne opération ! Le rajeunissement de la société française par le baby-boom et les progrès spectaculaires de la médecine d’après-guerre ont créé une forme de bulle psychologique dans laquelle on pouvait plus facilement se passer de la religion.
Si « notre monde a cessé d’être chrétien », comme vous l’avez analysé, Guillaume Cuchet, dans quel monde sommes-nous désormais ? Observe-t-on une « repaganisation » de la société, ou s’agit-il plutôt d’un éparpillement individualiste des croyances ?
G. C. Les deux ne sont pas incompatibles. L’historien rechigne à souscrire à cette thèse de la repaganisation de la société moderne parce que notre paganisme, si paganisme il y a, est bien différent de celui de l’Antiquité, ne serait-ce que parce qu’il est post-chrétien, et donc un peu chrétien lui-même, précisément. Cela dit, le fait qu’on ait vu revenir depuis deux siècles, sous des formes différentes, des pratiques qui caractérisaient l’Antiquité païenne peut faire réfléchir. Que l’on pense à la crémation, au panthéisme, au divorce, à l’acceptation de l’avortement (mais pas de l’infanticide !), etc. Le culte des morts du XIXe, né au départ en dehors de l’Église, au Père-Lachaise notamment, se prétendait lui-même imité du culte des tombeaux de l’Antiquité. Donc, pourquoi pas. C’était d’ailleurs la conviction de l’Église du XIXe siècle. Que l’on relise l’encyclique de Léon XIII condamnant la franc-maçonnerie en 1884 [Humanum genus, NDLR] : il pensait que cette dernière travaillait à faire revenir le monde moderne au paganisme. On a souvent profit à relire ces vieilles encycliques décriées du XIXe siècle : il arrive qu’elles aient la lucidité partielle de leur partialité.
« Nous sommes de plus en plus asiatiques sur le plan spirituel »
C. D. D’une certaine manière, nous sommes de plus en plus asiatiques sur le plan spirituel. En l’absence de transcendance, nous revenons à une morale naturelle et universelle du bien et du mal que l’on trouve dans l’Évangile et aussi dans le taoïsme ou dans le bouddhisme. La perte de la transcendance, qui laisse place à l’agnosticisme, nous rapproche des spiritualités asiatiques. Husserl disait que la civilisation occidentale ne « s’indianiserait jamais » –, il s’est trompé sur ce point. La fascination pour l’asiatisme en Europe n’est pas nouvelle, cela dit. Schopenhauer a eu une influence considérable sur le vaste courant nihiliste du XXe siècle. Le paganisme et le panthéisme gagnent du terrain parce que le christianisme décline dans nos pays (ce n’est pas le cas partout). Mais nous ne sommes pas en train de rejoindre le nihilisme ou l’amoralisme. Au contraire, nos sociétés sont de plus en plus contraintes par un moralisme presque dogmatique.
Le renouveau du catholicisme traditionaliste n’est-il pas pourtant le signe d’un relatif retour du religieux, au moins en France ?
C. D. Ce renouveau est un effet de bord de la crise. Le catholicisme, lorsqu’il était majoritaire et culturel, n’avait pas besoin de se faire entendre pour exister. Je ne pense pas que ce soit un retour du religieux, il s’agit plutôt d’un phénomène de rattrapage et de « revisibilisation » d’une minorité qui peine à se faire entendre. Ce qui est vrai, c’est que nous avons en France une minorité catholique très active et énergique – plusieurs pays voisins nous ont envié les Manifs pour tous il y a dix ans
G. C. Ce regain est relativement limité en termes statistiques mais il est vrai que l’effondrement général du catholicisme dans ce pays depuis les années 1960 a rendu ce courant plus visible que d’autres, en partie parce qu’il est plus dynamique sur le plan démographique et qu’il a un taux de transmission meilleur que les autres. Le logiciel conciliaire à la française, teinté d’optimisme et de confiance dans les vertus pastorales mécaniques de l’ouverture et de l’adaptation au monde moderne, n’a pas produit l’effet escompté. On a mis longtemps à en convenir mais il a bien fallu y venir. Les milieux « intégristes » ou « traditionalistes » ont pu penser que leurs analyses avaient été validées par l’histoire, même si les choses, en réalité, sont plus complexes que cela. On retrouve d’ailleurs ce succès relatif des milieux conservateurs dans les autres confessions ou religions, comme le judaïsme ou le protestantisme. À titre personnel, je ne crois pas que le traditionalisme soit la réponse aux problèmes généraux du christianisme occidental, même s’il a ses vertus. Je crois davantage à l’influence – du moins, en France – de ce que les sociologues appellent le milieu « tradismatique », c’est-à-dire l’attelage de l’aile droite des milieux charismatiques et des milieux traditionalistes.
N’oublions pas non plus une jeune génération chrétienne de gauche bien plus fervente que ses pères, qui a bien l’intention de participer aux débats contemporains. Une élite peut naître de cette recomposition et avoir un effet d’impulsion plus général. On assiste plus largement, depuis une vingtaine d’années, à une recomposition globale et inédite de la scène religieuse en France. Une majorité de Français – peut-être 60 % de la population – ne se réclament plus d’aucune affiliation religieuse, même s’ils sont le plus souvent d’ascendance catholique. Au XVIIIe siècle, on se demandait si une société pouvait vivre sans religion : la preuve est faite. Mais dans le reste de la société, trois forces religieuses vont probablement finir par avoir à peu près le même poids. Une qui baisse (ou qui baissait jusqu’à il y a peu), le catholicisme, deux qui montent : l’islam et, fait plus récent, le protestantisme évangélique. On voit déjà se produire entre elles dans la jeunesse des effets de mimétisme étonnants, comme ces jeunes chrétiens convertis qui voient dans le carême le « ramadan des cathos » ! C’est assez fascinant à observer.
Chantal Delsol, dans votre livre La Fin de la chrétienté, vous vous demandez si celle-ci ne serait « pas plutôt un bienfait qu’une catastrophe ». Qu’avez-vous voulu dire par là ?
C. D. Je parle ici de « chrétienté » en tant que civilisation et non de « christianisme » en tant que religion. Le christianisme est avant tout une affaire de témoignage. Je suis favorable à la mission comme témoignage mais pas comme colonisation, commandement ou domination. Nous ne sommes plus dans une société de cléricalisation et je m’en réjouis, c’est en ce sens que je parle d’un « bienfait ». Saint Augustin disait déjà que l’idée chrétienne de l’autonomie de la personne interdisait de dominer les autres. La domination, surtout quand elle s’étend sur une longue période, corrompt le dominant lui-même.
G. C. Je suis un catholique trop incertain pour donner des conseils à l’Église d’aujourd’hui ou de demain, mais je n’aimerais pas qu’elle soit réservée trop exclusivement aux convertis (de l’intérieur ou de l’extérieur) et aux témoins les plus effervescents. Il ne faudrait pas que l’Église devienne une secte. Le mépris que l’on professe volontiers dans l’Église d’aujourd’hui pour le catholicisme « culturel » ou « sociologique » m’a toujours paru un peu déplacé. La culture ou l’héritage en matière religieuse, c’est le moyen de conserver et de transmettre les ressources intérieures du christianisme en les mettant à l’abri de nos états d’âme et des variations de l’histoire. À la limite, on peut être un catholique incroyant, passer son tour, en se laissant à soi-même ou en laissant à ses enfants la chance de redécouvrir pour leur propre compte les richesses du christianisme le moment venu. C’est aussi à cela que servent les Églises, à donner à Dieu les moyens de ce que Thérèse d’Avila appelait sa « patience ».
La France, prospérité et tourment, Chantal Delsol, Le Cerf, 168 pages, 18 euros.
La Religion des morts : comment le XIXe siècle a inventé le deuil moderne, Guillaume Cuchet, Seuil, 312 pages, 23 euros.
D) - Divers liens avec la philosophe C.Delsol
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