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Dix questions à Natan Sharansky par The Tablet News Desk
Tablet News Desk s’entretient
avec le légendaire prisonnier politique soviétique et ministre du
gouvernement israélien sur la guerre en Ukraine, les deux Vladimir et
les implications pour le Moyen-Orient.
Né à Donetsk, alors appelé Staline, dans la République
socialiste soviétique d’Ukraine en 1948, Natan Sharansky reste la
principale voix mondiale antisoviétique, sioniste dissidente et
pro-démocratie. Prodige des échecs, mathématicien, refusnik, prisonnier
politique, militant des droits de l’homme et homme d’État israélien,
Sharansky est un monument vivant de l’héroïsme juif du XXe siècle et est
particulièrement bien placé pour analyser l’importance des ruptures de
liberté, de démocratie et d’ordre mondial dans le 21. Dimanche, il s’est
entretenu avec Tablet pour discuter de l’invasion russe de l’Ukraine,
des deux Vladimir, des dilemmes de la diplomatie israélienne et de la
sagesse du BDS pour la Russie.
Que pensez-vous de l’invasion russe de l’Ukraine, un État où
vous avez grandi dans une famille juive sous l’ex-URSS, et qui est
aujourd’hui dirigé par un président fièrement juif ?
Je dois dire que c’est très difficile à croire pour les Juifs, mais
la question juive n’a rien à voir avec ce conflit. Le fait que Zelensky
soit un juif dévoué est un fait absolument remarquable de l’histoire
ukrainienne, ainsi que le fait que même Poutine, avec toutes les choses
horribles qu’il fait, est unique dans l’histoire russe pour son attitude
positive envers les juifs et Israël. Il n’y a pas de pogroms anti-juifs
à ce stade, ni en Ukraine ni en Russie, et ce n’est pas vrai que les
Juifs sont au centre de tout cela.
Quand je grandissais à Donetsk, “Juif” était la pire chose que vous
pouviez avoir dans vos papiers. C’était comme être né avec une maladie,
et de nombreux parents rêvaient de soudoyer des agents pour qu’ils
écrivent quoi que ce soit d’autre pour leurs enfants. Aujourd’hui,
lorsque les réfugiés se déplacent vers la frontière, la meilleure chose
qu’ils puissent avoir sur leur carte d’identité est le mot “Juif”, car
le seul pays qui envoie des représentants officiels là-bas pour amener
les gens et leur donner la citoyenneté est Israël. Donc, on peut en dire
beaucoup à ce sujet, mais encore une fois, si vous voulez comprendre
les racines de cette horrible et barbare agression russe, ce n’est pas
le point de départ.
OK, commençons ici : Quand je suis né à Donetsk, ça s’appelait alors
Stalino. Quand Staline est mort, j’avais 5 ans, et je me souviens que
mon père m’avait expliqué que c’était un grand jour pour nous, pour les
Juifs, mais de ne le dire à personne. Et puis je me souviens de l’autre
grand événement de mon enfance, en 1954, après la mort de Staline,
c’était la célébration des 300 ans de l’unification volontaire de la
Russie et de l’Ukraine. En 1654, lorsque Bohdan Khmelnytky gagna une
guerre, cela rendit l’Ukraine indépendante de la Pologne. Nous avons
donc eu une grande célébration de la fraternité des Ukrainiens et des
Russes.
Plus tard, quand je suis devenu dissident, j’ai rencontré des
nationalistes ukrainiens et j’ai découvert qu’il s’agissait en fait
plutôt d’un asservissement russe de l’Ukraine. Mais à ce moment-là, cela
n’avait plus la même importance, car en fait, Donetsk était une ville
très internationale, elle comptait de nombreuses nations. C’était un
centre industriel, donc depuis 100 ans, des gens venaient chercher du
travail dans différentes parties de l’empire russe. Il y avait des
Ukrainiens et des Russes à Donetsk, bien sûr, mais aussi des Kazakhs et
des Arméniens, des Géorgiens et des Tatars. Donc rien de tout cela
n’avait vraiment d’importance. Ce qui comptait vraiment, c’était :
êtes-vous juif ou non ?
Tout le monde pourrait être d’accord là-dessus.
Les juifs étaient les seuls à être vraiment discriminés. Il y avait
des blagues sur chaque nation, mais les vrais préjugés et la
discrimination officielle étaient contre les Juifs. Maintenant, j’ai
étudié dans une école russe où la deuxième langue était l’ukrainien, et
il y avait beaucoup d’écoles ukrainiennes où la deuxième langue était le
russe. En tant que Juif, j’ai essayé d’être le meilleur en tout, alors
j’ai essayé d’être aussi le meilleur dans la littérature ukrainienne. Et
ça, c’est une vraie littérature. L’Ukraine a ses propres chansons, son
art, son histoire. C’est la preuve d’un peuple ukrainien que Poutine
nie. Il est vrai que pendant de très courtes périodes seulement, les
Ukrainiens ont joué un rôle indépendant. Mais la culture était réelle,
sans aucun doute.
Quand je suis devenu militant, j’ai déménagé à Moscou à l’âge de 18
ans. Et puis j’ai commencé l’université et je suis devenu militant dans
le mouvement sioniste, puis aussi dans le mouvement des droits de
l’homme. Et j’ai rencontré des nationalistes ukrainiens dans le Groupe
Helsinky de Moscou, en fait le deuxième groupe Helsinki a été créé à
Kiev. Et plus tard, en prison, j’ai rencontré de nombreux nationalistes
ukrainiens. Et il était clair pour nous alors que nous avions beaucoup
d’intérêts mutuels, dans la liberté, l’indépendance et la démocratie.
En 1997, je suis revenu en tant que ministre du commerce d’Israël. Je
suis venu à Kiev et j’ai signé le premier accord économique entre
l’Ukraine et Israël. Beaucoup d’hommes d’affaires sont venus à mes
réunions là-bas, il y avait beaucoup d’espoirs de développement
économique. Cela ne s’est pas vraiment bien développé parce que
l’économie n’était pas transparente, il y avait beaucoup de corruption,
comme vous le savez. Mais c’était et c’est une démocratie.
Maintenant, depuis cinq ans, je suis président du conseil consultatif
de Babyn Yar, ce qui ferme un cercle très important dans ma vie. Babyn
Yar est pour moi le symbole de l’Holocauste. Ce n’est pas seulement le
plus grand charnier de Juifs ; c’est aussi le symbole des efforts de
l’Union soviétique pour effacer la mémoire de l’Holocauste, détruire
notre identité et lutter contre la nation juive. J’ai donc décidé que
c’était un projet extrêmement important que nous devions faire,
transformer ce symbole de la destruction de la mémoire de l’Holocauste
en le plus grand musée et centre d’étude de l’Holocauste en Europe.
Et pour cette raison, j’ai eu de nombreuses occasions de rencontrer
le président Zelensky et son équipe. Et il a toujours été très positif
et très intéressé. Et maintenant, il dirige le peuple ukrainien, à la
grande surprise de Poutine, en montrant un tel attachement passionné à
l’identité nationale ukrainienne et à sa liberté. Le fait qu’ils soient
maintenant un exemple pour les gens du monde entier, et que celui qui
les dirige et les inspire et l’homme qui est le président le plus
important de leur histoire soit ouvertement juif et fier de ses racines
juives et de sa connexion à Israël, c’est vraiment quelque chose. Je ne
sais pas si je dois l’appeler ironique ou symbolique ou
significative. Mais c’est vraiment quelque chose.
Comprenez-vous l’invasion de l’Ukraine comme un différend
frontalier, ou comme un chapitre d’une attaque russe ou russo-chinoise
plus vaste et plus globale contre l’ordre démocratique ? Quelle fin de
partie pensez-vous que Poutine a en tête pour ce conflit ?
Poutine, que j’ai rencontré il y a 15 ou 20 ans, dans les premières
années de sa présidence, est une personne très différente de ce qu’il
était alors. Il a toujours été bien sûr le même officier du KGB avec la
même approche et la même vision du monde, mais à l’époque, il cherchait
de toute urgence à être reconnu par les dirigeants du monde – par George
W. Bush, par Angela Merkel – et il a essayé très difficile de trouver
des moyens de les convaincre qu’il était un nouveau type de dirigeant
russe. Je pense que ce qui s’est passé avec lui, c’est qu’après 20 ans
ou plus au pouvoir, il a vu tous ces dirigeants – Bushes et Merkels et
Obamas et Bidens et Macrons et tous les autres – comme des pions, ils
viennent et ils partent, et ils sont échangés, ils sont remplacés. Il
est le seul à ne jamais être remplacé.
Il est le seul, vrai, fort leader, et il est la seule vraie figure
historique – comme il se voit lui-même – et il a une mission
historique. Il a dit pendant de nombreuses années que la plus grande
tragédie du XXe siècle a été la destruction de l’Union soviétique. Sa
mission est donc de ramener cette superpuissance russe unique. Il ne
veut pas ramener l’idéologie communiste, qui ne l’intéresse pas. Poutine
se considère comme remplaçant Pierre le Grand, Ekaterina [Catherine la
Grande] et Staline. Ce sont trois de ses grands héros, qui ont amené les
terres historiques « russes » sous une seule règle.
Donc, que ce soit la Pologne ou le Kamtchatka, il les voit tous comme
un tsar – toutes les terres russes – et il voit leur retour comme sa
charge historique. Pour cela, il travaille déjà depuis de nombreuses
années. La Biélorussie fait pratiquement partie de la Russie
maintenant. Il a essayé la Géorgie en 2008, et il a obtenu l’Abkhazie et
l’Ossétie du Sud, qui sont maintenant en fait la Russie. La Tchétchénie
aussi, bien sûr, mais avec beaucoup de sang, mais maintenant c’est le
sien. Et il est actif tout le temps au Kazakhstan et dans les autres
Stans.
Mais bien sûr, la clé ici a toujours été l’Ukraine. Même dans les
prisons de nos dissidents, quand nous avons tous vu que l’Union
soviétique allait s’effondrer, parce qu’elle était trop faible de
l’intérieur, la pièce maîtresse que nous avons vue à l’époque était
l’Ukraine. Dans nos rêves, l’Ukraine devenait un pays indépendant, comme
la France ou quelque chose comme ça, non seulement à cause de sa grande
population, mais parce qu’elle avait le blé, le charbon, la
métallurgie, les missiles et tout.
Cela ne s’est pas passé exactement ainsi. À cause de la corruption et
d’autres facteurs, l’Ukraine a traversé une période difficile. Mais
néanmoins, une Ukraine démocratique est née. Cela a donc été un grand
choc pour Poutine, et c’est pourquoi il doit déclarer ouvertement que
l’Ukraine n’est pas un État et que l’Ukraine n’est pas une nation, et
les traite de néo-nazis, et parle de ramener son « statut historique ».
Comment la Russie imagine-t-elle qu’elle réintégrera l’Ukraine dans un État impérial russe renaissant ?
La Russie n’est pas le pays le plus fort et Poutine n’est pas le
leader le plus fort du monde. En fait, la Russie représente aujourd’hui
quelque chose comme 3 % de l’économie mondiale et l’OTAN représente
quelque chose de plus proche de 50 %. Et ici, il est très important de
comprendre la psychologie de Poutine. De mon passage parmi les criminels
en prison, je sais très bien que celui qui est le meneur dans la
cellule n’est pas celui qui est physiquement le plus fort, mais celui
qui est prêt à utiliser son couteau. Tout le monde a un couteau, mais
tout le monde n’est pas prêt à l’utiliser. Poutine pense qu’il est prêt à
utiliser son couteau et que l’Occident ne l’est pas, que l’Occident ne
peut que parler, même s’il est physiquement plus fort.
Je dois vous rappeler que la première étape de ce processus ukrainien
a été la Crimée. Cela a commencé après que le président Obama a tracé
une ligne rouge en Syrie au sujet des armes chimiques, puis lorsqu’elle a
été franchie, il n’a rien fait. C’était un signe terrible. Les
résultats immédiats ont été que Poutine a amené ses armées en Syrie et y
a établi une base – en fait, il a obtenu les clés de l’espace aérien
syrien – puis il est allé en Crimée. Il a vérifié si l’Occident
réagirait, et quand ce n’était pas le cas, il a non seulement pris la
Crimée, mais il a également lancé ce mouvement séparatiste dans le
Donbass, affirmant que tout cela était la Russie historique. C’était
donc le début.
Maintenant, il est dans la deuxième étape, et il ressent surtout la
faiblesse de l’Amérique. Je pense — je n’en suis pas sûr, mais je pense —
que le retrait d’Afghanistan lui a montré qu’il serait très difficile
pour ce gouvernement américain de se mobiliser pour une action
militaire. Et donc il peut menacer les armes nucléaires. Il dit : «
L’Ukraine n’est pas un pays, nous allons la ramener à la Russie, et ceux
qui se dresseront sur notre chemin subiront des dégâts qu’ils n’ont
jamais connus dans leur histoire. Alors tous ses moyens de dissuasion
sont préparés.
Et la réponse américaine est d’annuler l’entraînement de leurs forces
nucléaires qui était prévu depuis un an. Le Pentagone l’annule et dit :
« C’est parce que nous ne voulons pas être responsables d’avoir mis en
danger les États-Unis. Poutine ne pouvait donc pas obtenir un meilleur
signe que sa dissuasion fonctionnait. Alors maintenant, il croit vraiment qu’il
est le leader le plus fort du monde, non seulement parce qu’il est
important, et non seulement parce qu’il n’a pas à s’inquiéter de choses
comme ces élections occidentales stupides, mais aussi parce qu’il est
prêt à menacer d’une guerre nucléaire et ses ennemis ne le sont pas. Il
est prêt à utiliser son couteau.
Avait-il raison ?
Bien sûr, il y a eu quelques surprises pour lui.
Premièrement, il est plutôt isolé du monde réel, alors il s’est
convaincu que les Ukrainiens conviennent qu’ils ne sont pas un peuple et
qu’ils n’opposeraient donc aucune résistance sérieuse.
Deuxièmement, il avait raison de dire que l’Occident ne serait pas
prêt à faire face à sa menace militaire, mais l’Occident est mobilisé
par les sanctions. Alors maintenant, les sanctions sont une arme très
dangereuse contre lui, et elles auront un effet pendant longtemps. Il
comprend donc maintenant qu’il n’a pas beaucoup de temps – mais le temps
qu’il a, il doit l’utiliser efficacement, en utilisant la menace de la
guerre nucléaire pour envahir, détruire, occuper, et puis si le monde a
peur , pour continuer à tester les limites.
Le calme relatif d’Israël face à l’assaut de Poutine est-il
une reconnaissance sensée de la réalité de la force militaire russe en
Syrie, ou renforce-t-il imprudemment les forces de la dictature et de
l’illibéralisme ? Et quel rôle l’accord nucléaire relancé entre
l’Amérique et l’Iran, qui est la façon dont la Russie est entrée en
Syrie en premier lieu, joue-t-il là-dedans ?
Je peux vous dire ma position, mais malheureusement je suis
minoritaire. Dès le premier jour de l’invasion, j’ai dit qu’il ne
s’agissait pas simplement d’une lutte historique entre la Russie et
l’Ukraine. Ce n’est pas simplement entre un dictateur vicieux et un
leader sympathique et démocrate. C’est un effort pour changer tous les
principes de base sur lesquels repose le monde libre depuis la Seconde
Guerre mondiale. Le monde libre tout entier est en danger, et Israël en
fait partie.
Israël ne peut pas survivre simplement en se jouant entre
dictateurs. Nous devrions être les premiers à le comprendre. Donc pour
nous moralement, et pour le monde publiquement, et pour la survie du
monde libre, nous devons être clairement d’un côté. Stratégiquement, il
ne faut pas hésiter à en parler très clairement et publiquement.
Les gens ici me disent que je ne comprends pas que l’obligation
morale la plus importante d’Israël est la sécurité des citoyens
israéliens, et que pour protéger cette sécurité, nous devons avoir la
liberté d’opérer en Syrie. Or, sur le plan tactique, il ne fait aucun
doute que nous dépendons d’un accord avec Poutine lorsque nous attaquons
des bases iraniennes en Syrie. À partir de 2013, il y a eu une telle
faiblesse avec l’administration Obama en Syrie, où ils n’allaient pas
contester cette nouvelle présence militaire russe, puis en 2015, il y a
eu un accord supplémentaire avec l’Iran, en vertu duquel l’Amérique a
envoyé des milliards et des milliards de dollars à Téhéran, dont une
partie en espèces. Et avec la transformation du Hezbollah en une
véritable armée et la construction de nouvelles bases avec l’Iran, la
Syrie et le Liban, nous n’avions d’autre choix que d’avoir une entente
stratégique avec Poutine.
Nous sommes maintenant confrontés au nouvel accord avec l’Iran dans
quelques jours peut-être. Ainsi, le monde libre prend de nombreuses
mesures pour retirer des milliards de dollars à Poutine, et en même
temps, il s’assure que l’Iran recevra des milliards de dollars – et
comme dans le cas d’Obama, il ne sera lié à aucun Iranien l’obligation
d’arrêter les activités terroristes dans la région ou d’abandonner leur
engagement à détruire l’État d’Israël. Donc, sans aucun doute, une
grande partie de cet argent neuf ira à leurs opérations en Syrie. Et
Israël devra les détruire. Nous serons donc encore plus dépendants de
Poutine.
Je pense que dans le cadre de la lutte du monde libre contre Poutine,
il doit aussi aider Israël à lutter contre sa dépendance à son égard en
Syrie. Parce qu’en général, les intérêts du peuple juif et les intérêts
d’Israël, bien sûr, sont que l’agression de Poutine soit stoppée.
Aujourd’hui, nous voyons que même avec tout l’amour, la compassion et
la sympathie que le monde a adressés à Zelensky et aux Ukrainiens, en
fait le monde libre a déjà décidé qu’ils seraient les victimes. Il faut
donc toujours être capable de se défendre.
Les boycotts et les sanctions contre la Russie, et en
particulier contre des Russes individuels, sont-ils un bon moyen
d’influer sur la politique russe ? Si oui, pourquoi ne sont-ils pas
aussi un bon moyen d’exprimer sa désapprobation des politiques
israéliennes que certaines personnes n’aiment pas ?
Cela n’a absolument rien à voir avec le BDS [Boycott,
Désinvestissement, Sanctions] d’Israël, et je vais vous expliquer
pourquoi. Tout d’abord, le BDS d’Israël a été inventé non pas pour
influencer la politique israélienne mais pour contribuer à la
destruction d’Israël. Israël ne devrait pas exister, mais nous ne
pouvons pas le détruire militairement, nous devons donc le détruire en
encourageant le monde entier à le boycotter économiquement. Et
deuxièmement, il est basé sur un double standard évident. Ce qui
signifie, OK, vous décidez que ceux qui violent les droits de l’homme
doivent être boycottés, vous définissez ce qu’est une violation des
droits de l’homme, puis vous choisissez de ne pas respecter la
définition ou d’appliquer le boycott partout dans le monde – au
Xinjiang, etc. – sauf en Israël.
Maintenant, avec la Russie, si le monde était prêt à défier Poutine
militairement, comme à envoyer ses avions et ses troupes, il n’y aurait
pas besoin de sanctions. Mais parce que le monde libre n’est pas prêt à
le faire et que nous cherchons des moyens de faire quelque chose sans
avoir à nous battre en Ukraine, l’idée est de faire en sorte que les
gens à l’intérieur de la Russie se sentent mal à propos de ce que fait
Poutine et de lui faire changer de politique. . C’est donc très
différent d’essayer d’isoler Israël pour le détruire ; il essaie
simplement de mettre un terme à cette terrible agression. Je préférerais
qu’on arrête l’agression en envoyant les avions. Mais je comprends que
c’est difficile. Et Poutine ne s’attendait pas à des sanctions aussi
sévères. Je pense donc qu’ils sont justifiés.
Quel effet le placement de sanctions personnelles sur la
soi-disant liste Navalny des oligarques liés à Poutine, dont Mikhail
Fridman et d’autres, aura-t-il sur la vie juive, à la fois en Israël et
dans la diaspora ? Ces sanctions contre les individus sont-elles une
bonne idée en tant que politique publique ? Sont-ils bons pour les Juifs
?
Certaines de ces personnes font de très bonnes choses pour Israël et
le peuple juif, comme Mikhail Fridman, qui donne à la défense des
communautés juives partout dans le monde, et apporte non seulement leur
fierté d’être juif et leur générosité financière mais aussi de nouvelles
idées, comme le prix Genesis et bien sûr le mémorial de Babyn Yar. Mais
je dois dire que lorsque les Américains et les Européens décident de
sanctions, ces choses ne doivent pas être prises en considération. Les
critères devraient être de savoir si leur argent est utilisé pour aider
Poutine à lutter contre la démocratie et la liberté et l’opposition,
etc., ou si l’argent et les outils de ces personnes peuvent être
utilisés pour saper les sanctions.
J’espère très sincèrement que ceux qui sont utiles au peuple juif ne
sont pas impliqués là-dedans. Mais c’est bien sûr aux organes compétents
en Amérique et en Europe d’en décider. Et je propose de ne pas mélanger
ces deux choses.
Nous devrions toujours être très reconnaissants envers ceux qui font
de bonnes choses pour Israël. Mais il faut aussi comprendre l’importance
de ces sanctions, et j’espère qu’elles seront employées avec de vrais
critères et avec de vraies actions, et pas simplement pour contribuer à
cette atmosphère de haine de tous ces riches Russes.
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Natan Sharansky, né Anatoli Borissovitch Chtcharanski, est
l’un des plus célèbres opposants soviétiques. Anti-communiste et
sioniste, Il est ancien ministre du gouvernement israélien et ancien
chef de l’Agence juive. Son dernier ouvrage co-écrit avec Gil Troy: Never Alone: Prion, Politics, and My People a été publié en septembre 2020.
Et là où ça devient explosif : Alexander Soros est un soutien affiché d’Emmanuel Macron. Ce n’est pas une rumeur, c’est documenté : le fils Soros a ses entrées à l’Élysée et se vante de ses relais en Europe.
Quand Trump dit « nous surveillons Soros et son groupe de psychopathes », cela veut dire que les ramifications européennes ne seront pas épargnées.
Retenez bien ceci : Soros, c’est l’idéologie mondialiste, l’immigration incontrôlée, la déconstruction des nations, la guerre permanente.
